Cemil Aydın ile ‘Dilin, Zihin Ve Ufkun Değişmesi Meselesi’ Üzerine…

Çok çarpıcı bir kavrama dikkat çekiyorsunuz: ‘Tarihsizlik’… İslam Dünyası Fikri kitabınız ‘tarihsizliğin’ bir uzantısı olarak ortaya çıkan bir kavram olan İslam Dünyası ve bu kavram çerçevesince oluşmuş bir kavramlar kümesine işaret ediyor. Son yüzyılı aşkın zamanda kullanılagelen İslam Dünyası, Hilafet, İslam Birliği, Ümmet gibi kavramlar, bu tarihsizlikten nasibini alan kavramlar olarak sıralanıyor. Buradan devam edelim mi hocam?

Güzel bir konu açtınız. Bir üniversitede, insani ilimlerde veya sosyal bilimlerde en temel tezlerinden birisi şudur: “İnsan ve insanlık ancak tarihle bilinebilir. İnsan zaten tarihtir.” Öğrencilere ilk olarak söylediğimiz şey, etrafta görünen pek çok kavram, kurum ve yapının bize ebediyyen hep böyleymiş gibi görünebilir; tabiî gelebilir… Örneğin, Ulus devletler ve sınırları diyelim, kadın-erkek eşitliği veya insan hakları, özgürlük kavramı, dini geleneklerin yorumlanma ve yaşanma şekli; Buğünkü dünya tarih içinde şekillendiği için, yine tarihi perspektifle bugünkü halimizi daha iyi anlayabiliyoruz. Aynı şey, dini gelenekler içinde geçerli. Her ne kadar dini gelenekler şunu söylese bile: “Allah, vahiy ile o tarihî ortamı aşan evrensel mesaj beyan etmiştir.” Dini geleneklerde, o geleneğin otantik başlangıcı ve kökü neresiyse, o temel metinlerin aslında tarihsel üstü ve evrensel olduğu düşünülür ama bu tezde bu kadar basit değil. Zira, islami gelenekde olduğu gibi, daha sonraki âlimlerin tefsir ve yorumları, ve müslümanların toplu olarak yaşadığı pratik farklılıkları İslami geleneği tarih içerisinde sürekli yorumlanarak, değişerek bugüne getiriyor. Tarihsellik bu açıdan inkâr edilemez. Gazzâlî’nin yorumladığı, formüle ettiği İslam anlayışıyla, sahabenin anladığı İslam yüzde yüz aynı denemez. Tabiî ki Gazzâlî sahabeye atıfta bulunarak dini düşüncesini temellendirebiliyor ama yüzde yüz aynı denemez. Mesela Kanuni Sultan Süleyman dönemindeki bir âlimin İslamî yorumu ya da Çin ile Senegal’deki âlimlerin aynı dönemdeki yorumları da aynı değil. Bin küsür yıldır, müslümanlar köleliği ve cariye kurumunu fıkıh ve dini pratikle meşrulaştırdı. Bugünkü müslümanlar, köleliği islamin ruhuna zıt bir kurum olarak kabul ediyor. Bu değişikliğin çok doğal birtakım sebepleri var. Bir tanesi, insanın coğrafi veya bilimsel tahayyülü gelişiyor. Mesela ilk dönemlerde müslümanlar daha küçük bir coğrafyasına aşinalar. İlk başlarda ‘Allah dininizi tamamladı.’ dendiği noktada o dönemlerde insanların zihninde sadece Arap Yarımadası ve Ortadoğu olabilir. Çin bunun neresinde, Afrika neresinde, bunlar çok net değil. Moğol seferlerinden sonra, örneğin, coğrafya tahayyülü çok genişliyor ve bu, otomatikman tefsire de yansıyor. ‘Allah dininizi tamamladı’ ayetini okuyan bir müslüman, bu sefer Orta Asya, Hindistan ve Çin’i de bu tahayyüle dâhil katabiliyor. Daha da önemlisi, ondokuzuncu yüzyıl sonrasında global ama emperyal bir dünyada, Hristiyan misyonerlerin ve Avrupa sömürgecilerin evrenselci tezlerine cevap verirkenbu tez Islam da tüm insanlık için daha da evrensel bir şekilde yorumlanıyor.

Bir de 19. yüzyılın sonunda şöyle bir tarihsellik anlayışı oluyor, ‘tarihsellik içerisinde tarih ötesi evrensellik’ iddiası. Şimdi Avrupalılar değişik sebeplerle 19. yüzyılın sonunda gelip ‘Biz bütün evrensel hakikatlere sahibiz, biz her şeyi bulduk. Siz geridesiniz, biz size hakikati ve insanlığı öğretiyoruz.’ dedikleri noktada, ona cevap verirken, Avrupalı olmayan dini gelenekler, düşünürler, toplumlarda da şöyle bir şey gelişti. ‘Yok, biz senin iddia ettiğin gibi geri bir medeniyet, din veya millet değiliz. Aslında hakikat bizde, biz bu hakikatle seni ve tüm insanlığı ıslah edeceğiz,” diyorlar. Şimdi Efgânî, Abduh ve İkbal arası dönemdeki Müslüman entelektüellerin en önemli tezlerinden birisi bu. Yani Avrupa merkezci bir insanlık, medeniyet anlayışına cevap verirken, insanlığa şifa olacak ‘Hakikat Kur’an’da’ diyorlar. Bu arada bunu söylerken, hafif tarihsiz gösteriyorlar İslam’ı. “Hakikat orada gizliydi; ama tarih içerisinde farkına varılmadı. Yani Hz. Peygamber döneminde vahyedilen Kuran’da, kadın-erkek eşitliği, köleliğin kaldırılması hakikati vardı ama o hakikati Müslümanlar tarih içinde maalesef uygulamadılar. Ancak,19. yüzyılın sonunda yavaş yavaş aslında bu islamin naslarında gizli hakikati daha doğru anladık, (bu tarihsiz tezle, daha önceki yüzyıllarda yaşamış müslümanların Kuran’daki evrensel hakikatleri tam olarak uygulanmadığını ima etmiş oluyorlar tabiiki)… Bizim görevimiz Kur’an’a dönüp bu hakikati uygulamak.” İşte Muhammed Esed ve Fazlur Rahman gibi âlimlerin yaptığı da kısmen böyle bir insanlığı kurtaracak evrensel hakikati Kuran’da olduğunu gösterme çabası. Ama orada şu da var. Eğer tarihe gitseydiler, (ki Afgani ile Muhammed Ikbal arasındaki dönemler müslüman toplumlar için sömürge yönetimlerinin siyasi baskısı altında yaşadıkları çok zor dönemlerdi) tarihselleştirmeye gitseydiler, Avrupalılar o alanlarda çok konuşuyor ve mahirler, oryantalistlerin araştırmaları var ve o alanda seni boğabilirler, ayrı tarih içerisinden o günün ihtiyaçlarına cevap verecek çözümler bulmak çok zaman alacaktı. Ayrıca, içinde yaşadıkları eşitsiz dünyanın, ve acziyetin sorumluluğunu da kısmen tarihteki müslümanların hatalarında görüyorlardı. Bu açıdan stratejik olarak bin üç yüz yıllık tarihi tecrübeyi atlayıp, islamın kaynaklarına dönme tezini geliştirdiler.

Ondokuzuncu yüzyıl sonlarındaki müslümanlar İslam’ın tarih-üstü evrensel bir hakikat olduğunu göstermek zorunda hissettiler kendilerini. Çünkü bu onlar için bir güç kaynağı idi, özgürleşmenin ve hak elde etmenin aracıydı. Toplumlarının bağımsızlığını kazanmak için İslam’ın evrenselliğini ve hümanizmayı göstermek gerektiğini inanmışlardı. Ve bunun gösterilmeye çalışıldığı alanda sadece Müslümanlar değil, diğer Batılı olmayan toplumlarda var. Yani Avrupalı olmayan herkes şöyle bir genelleme yapıyor: “Biz otantik köklerimize gidersek, evrenselliği orada bulup eşitsizlik ve haksızlıklarla dolu insanlığa hediye ederiz, eşitsizlik ve zulum dolu dünyayı tedavi ederiz. Afrikalı veya Hindu/Budist düşünürlerde benzer şeyler söylüyorlardı. Bu, hem bizim medenileşmemiz ve evrenselliğimizi teyid için iyi olur, hem de Avrupa dahil tüm insanlık için iyi olur iddiasındaydılar Bu noktada çok unutulan bir şey var. Özellikle Hindular ve Budistler için geçerli ama Müslümanlar için de geçerli olan bir durum, buna teozofik medeniyet ve modernlik anlayışı diyoruz. Teozofik anlayış şu: Hem Müslümanlar hem Hindular hem de Budistler de bir güven eksikliği var. Ernest Renan sonrası bizde de yapılan tartışmayı bilirsiniz ‘bilimde niye geri kaldık’ sorusuna, bunun aslı suçu Islam değil, daha sonra islamın ruhunu tam anlamayan muslumanlar, halbuki Islam bilim ve aklı tefekkürü teşvik eder tartışması. Bu tartışma aslında niye geri kaldık tartışması. Tagore gibi Asyalı düşünürler bu gerilik yaftasını kabul ediyor ve mesela 1930’da Amerikan Başkanı Roosevelt’e diyor ki: “Tamam, kabul ediyoruz, siz Batı’lılar teknolojide, bilimde, sanayide bizden öndesiniz. Ama insanlığınızda bir sorun var, ahlâkta bir sorununuz var, bunun için Doğu ve Asya’nın hikmetine ihtiyacınız var.” Yani sizin maddiyatınızı, bizim maneviyatımızla birleştirelim, insanlık daha kamil olsun, diyor.

Bu yaklaşım 1880-1940 arası dönemdeki Asya’daki sömürge karşıtı pek çok entellektüel için geçerli. Müslümanlar da değişik vesilelerle söylüyorlar bunu. Diyorlardı ki: ‘Evet, biz geri kalmış olabiliriz ama ahlâkımız sağlam, medeniyetimiz, insanlığımız sağlam. Bazı şeyleri unutmuş olsak bile köklere dönüp onu canlandırarak insanlığa, insanların hizmetine sunarız.’ Bunu mesela en başarılı yapanlar, bugün ehli sünnetten görülmediği için dışlanan bir grup olan Ahmediler. Ahmediler’in Avrupa, İngiltere, Almanya ve Amerika’daki misyonerleri, İslam’ı; ırkçılık karşıtı, Avrupa’daki ve Amerika’daki bütün sorunları çözebilecek evrensel bir din olarak gösteriyorlar. Ve o sayede, Malcom X’in hocasını onlarda etkiliyorlar. Yani Ahmedilerle Amerika’daki zenciler arasında çok yakın bir ilişki var. Onlar diyorlar ki, ‘Amerika’da bir ırkçılık problemi varsa bunun çözümü Müslümanlık olabilir’. İlginçtir, bu tez pek çok siyasi Afrika’lı arasında kabul de görüyor orada. Çin’de de Ahmedilerden esinlenen müslüman alimler var. Orada diyor ki mesela: ‘hem dünyanın ve hemde Çin’in karşılaştığı dertlerine deva İslam’da olabilir. İslam evrensel bir barış dinidir.”

İslam’ın evrenselliğinin, hümanizminin, insanlığın sorunlarına çözüm olma anlayışının 19. yüzyıl sonunda formule edenler alimler çok da başarılı insanlar. Mesela biz hala Seyyid Ahmed Han, Muhammed Abduh, Seyyid Emir Ali, Cemalleddin Efgânî, Mehmed Akif, Namık Kemal ve Muhammed Ikbal’in fikirlerinden bahsediyoruz, modern islam düşüncesi onların mirasina yaslanıyor. Bunlar, bir tarihi ortam ve şartlar içerisinde siyasi olarak uzun dönemde fevkalede başarılı da oluyor, bu tarihsiz tezlere rağmen; daha doğrusu, tarih içerisinde, tarihi bağlamda sorunları çözmek için tarihsizlik iddiasında bulunuyorlar. Diyorlar ki: ‘Tarih boyunca İslam’ı uygulamadık ama İslam’ın evrenselliği Kur’an’dadır. Kur’an’a, sünnete dönelim.’ Çok çelişkili görünebilir ama başka milletler de başka dinler de aynısını yaptığı için o dönemde anlaşılabilir bir şey.

  1. yüzyıldaki Müslüman düşünürler ve daha yakın dönemdeki Çağdaş Müslüman düşünürler, mesela Malik b. Nebi bunların en önemlilerinden biri, şu ayete dayalı bir düşünce sistemi geliştiriyorlar: “Bir toplum kendi özünde olanı değiştirmedikçe Allah o toplumun durumunu değiştirmez.” [Rad-11] Bu ayet, bir hareket ve düşünme biçimine rengini veriyor, öncülük ediyor. Yani şu deniyor: ‘Biz Kur’an’dan uzaklaştık ve -az önce sizin de söylediğiniz gibi- yeniden Kur’an’a dönerek yeniden toparlanabiliriz. Akif, ayetler eşliğinde Safahat’ında, son dönem Müslüman toplumun yanlış tevekkül anlayışını, tembellik ve ataletini, taklidi şiirinde başat sorunlar olarak dile getiriyor. Sorum şu: Evet, bunlar ciddi sorunlar olarak mevcut. Peki, sorunun ne kadarı bunlar, tümü mü, kaçta kaçı?

Bu soruyla çok önemli bir konuya parmak bastınız. O da şu: Bize bu çok doğal bir tez gibi gelir; yani annemiz ve babamızla da konuşsak, Türkiye veya dünyadaki istediğin Müslümanla da konuşsan az çok buna benzer bir şey söylerler: ‘Biz İslam’dan uzaklaştığımız için geriledik.’ Ve bir de ikincisi: ‘Birliğimizi bozduğumuz için siyasi olarak zayıfladık.’ Akademik bir incelemeye tabi tutulduğunda, bu tarihi olarak doğru değil. Hatta, pek çok yönden, güya gerileme, ve zayıflık dönemindeki müslümanlar daha eğitimli ve dinine sahip çıkıyor, ve daha fazla birliğe sahip. İkincisi, tarihsiz bir tez olduğu kadar, maalesef bir de Darwinizm’den etkilenen bir tez. O da şu: Şöyle düşün! Birileri gidip Afrika’daki, Nijerya’daki zencilere dese ki: ‘Arkadaşlar, siz zencilikten uzaklaştığınız için köleleştirildiniz.’ Bu doğru bir tez olur mu? Olmaz! Avrupa ve Amerika’da güçlü ve ahlaki olarak gaddar bir grup insan ezici silahlar ve gemiler geliştirdiler, geldiler Afrikalıları kaçırıp köleleştirdiler. Burada şu denebilir: ‘O Afrikalıları kaçırıp köleleştiren adamın suçu bu, bunu yapmaması gerekiyor. Çünkü bu bir suç.’ Birini köleleştirmek, malını çalmak, sömürmek… Bunun yerine şunu diyoruz: ‘Yani biz niye o kadar zayıftık da bu adamlara izin verdik.’

Şimdi Malik bin Nebi veya Abduh döneminde bir noktaya kadar kendilerini suçlayan bir taraf var. ‘Biraz da kabahat bizim. Geri kalmasaydık, başımıza bu sömürgecilik felaketi gelmezdi.’ Tabiî bu biraz da Osmanlı tarih bilinciyle de alâkalı. Osmanlı’nın Viyana’da oluşu, zamanında güçlü bir imparatorluk oluşu… ‘Biz eğer dikkatli olsaydık, o savaşı kaybetmeseydik, kendimizi bu rezil hale sokmazdık.’ Bu, tarihi olarak çok sahih bir anlayış değil. Yani şimdi şöyle düşün. Osmanlı diyelim tembelleşti. Mısır da mı tembelleşti, Çin de mi tembelleşti, Hindistan da mı tembelleşti! Bütün afrika kıtası mı temebelleşti? Yani bugün bile mesela bazı insanlar, bazı ülkeler fakir, orduları zayıf. Örneğin şimdi Ukraynalılar şunu diyebilir mi? ‘Ukrayna milleti olarak aslımızdan uzaklaştık ve zayıfladık, onun için Ruslar bizi ezdi ve toprağımız işgal etti.’ Yanındaki Rusya, ne yaparsan yap güçlü, silahı var ve daha fazla vergi toplayabiliyor. Osmanlı’nın topladığı vergi, Rus İmparatorluğunun toplayabildiği verginin dörtte biri. Ruslar her zaman Osmanlı’dan dört kat fazla vergi toplayabiliyor. Bu, coğrafyayla alâkalı, tarımla alâkalı, yani dört katı vergiyle dört katı fazla orduya sahip olabiliyor. Rusya zaten Avrupa’daki diğer imparatorlukların müttefiki. Yani eğer Osmanlı, Rusya ile savaşırsa Rusya’nın yenmesi daha makûl gibi. Şimdi burada, ‘İslam’dan uzaklaştığın için Rusya’ya yenildin’ tezinin bir anlamı yok. Yani Osmanlı savaşlarda yenildi, olay bu kadar. Ve savaşta yenilen de “İslam” değil; “Osmanlı imparatorluğu”. Aynı dönemlerde de Avrupalı devletler Hindistan’daki Müslüman hanedanını yok ettiler, başka yerleri sömürgeleştirdiler. Yani bu onların suçu. Bu realite karşısında şu denilebilirdi. ‘Keşke alternatif bir imparatorluk olsaydı da bunları durdurabilseydi.’ Bu doğru, keşke olsaydı. Ama Iran’daki Nadir Şah’ın Hindistan’ı fethetmesinden de görüyoruzki, 18.inci yüzyılın başında çok güçlü bir müslüman hükümdar var, koskoca hindistan’ı fethediyor, ama hazinesini yağmalayıp, Iran’a geri dönmüş. Orada kalıp, Delhi’de çok bir büyük bir imparatorluk kursa, ingilizlerin hindistan’a girişine de engel olabilirdi, ama onlarbu şekilde düşünmüyordu tabiiki. Bir de imparatorlukların yenilgilerini niye bir medeniyetin çöküşü olarak algılıyoruz. O ayeti mesela, ‘siz kendi halinizi değiştirmezseniz Allah sizin durumunuzu değiştirmez’ ayetini 19. yüzyılda modernist Müslümanlar gibi yorumlayan kimse yok daha önceki bin yıllık dönemde. Açık bir şekilde Darwinist bir gözle okunuyor bu ayet maalesef. Gerileme, ilerleme, medeniyetin çöküşü…

Mesela, Endülüs’deki Müslüman ve Yahudiler kovulduğunda da kimse aynı tezi ileri sürmemişti: “Endülüs’teki Müslümanlar’ın imanları zayıfladığı veya medeniyeti gerilediği için böyle oldu,” diye iddia eden olmadı o zamanlarda… Malik bin Nebi’ye şu anlamda katılabilirsiniz, ‘siz kendi durumunuzu değiştirmezseniz, içinizde olduğunuz zillet halide zor değişir.’ Zillet çok önemli bir kelimedir, Çin’de de çok önemli bir kelime, Hindistan’da da çok önemli bir kelime. Bir hikâye kuruyorsunuz ve o hikâyeye göre sadece ülkeniz değil, medeniyetiniz ve dininiz de acz ve zillet içinde kalıyor. Ve onu zillet halinden kurtarmak zorundasınız. Kurtarmak için de İslam’ın temel ilkelerine sarılarak diriliş öneriliyor. Bunu zenci, siyahi insanlarda Afrika medeniyetine dönüş hareketi olarak yapıyorlar. Bu öze dönerek dirilme olayı, 19. yüzyıl sonrasının Batı medeniyet eleştirilerinde biraz da Batı kökenli bir tezdir. (Diriliş, hem Sezai Karakoç’un çokça vurguladığı bir kavram, ve hemde Arap milliyetçileri Baas partisinin adıdır mesela) Daha önce söylediğim gibi bunun çok ilginç teosofik kökleri var. Derler ki: ‘Batı medeniyeti içeriden çürüdü. İki farklı şekilde çözebiliriz. İlki, çözümü Batı içerisinde bulabiliriz. Eski Yunan’a gideriz vs… Diğer gurup da diyor ki: ‘Hayır, Batı’da çözüm bulamazsın. Batı buraya kadar. Bunun çözümü Doğu’nun hikmetinde, maneviyatın da olabilir’ diyorlar. Bunu en iyi René Guénon formüle ediyor. “Doğu bizim eski hikmetimiz, çözüm ancak o olabilir”. Eğer 1900’lerde, 1930’larda, 1940’larda yaşasaydım, muhtemelen ben de böyle düşünürdüm. İnsana çok makûl geldiği kadar siyasi olarak da kullanışlı, işe yarayan bir tez. Ama tarihsel olarak doğru değil.

‘Yenilen İslam değil, Osmanlı Devleti’ydi.’ ifadenizden hareketle, Osmanlıyı İslam’la tek bir hizada gören bakış açısının yanlışlığına vurgu yaptınız. Bunun tarihi nedir? Yani Osmanlı eşittir İslam, İslam eşittir Osmanlı yaklaşımının… Bilmiyorum buraya eklemeli miyiz; Türk eşittir Müslüman, Müslüman eşittir Türk gibi bir yaklaşımın da tarihsel gerçekliği nedir?

Osmanlı ile İslam arasındaki ilişkiyi kuranlar sadece Müslümanlar değil, bu ilişkinin çok değişik sebepleri var. Kitabın [İslam Dünyası Fikri] bir iki bölümünde onu anlatmaya çalıştım. Osmanlı ile İslam arasındaki ilişkiyi çok değişik sebeplerle önce Avrupalılar yapıyorlar, ve Avrupa’dan Osmanlı’yı ve Islam’ı kovma tezlerine sarılıyorlar. Daha sonra Müslümanlar da Osmanlı’nın Tanzimat reformlarıyla elde ettiği başarısına binaen bu ilişkiyi sürdürüyorlar. Ama burada unutulmaması gereken taraf, Osmanlı’nın islam aleminin lideri olarak görülmesi ile onun Tanzimat reformları ve Avrupa medeniye imparatorluklar ailesinin parçası olma imajı arasında da yakın ilişki var. Islam aleminde Osmanlı sevgisi, birazda Osmanlı’nın medeni Avrupa imparatorluklar ailesinin parçası olmasıyla alakalıydı. Özellikle İtalyanların Trablusgarp işgalinden sonra ‘İslam’ın son ordusu Osmanlı’ tezi Hindistan’da çok önemli hale geliyor. Müslüman kamuoyunda ilk çıktığı zamanki tezde de şu var: ‘İtalyanların yaptıkları ne insaniyete sığar ne Avrupa uluslararası hukukuna sığar, yani her anlamda yanlış.’ Ve normalde İngiltere ve Fransa’nın müdahale edip İtalya’yı geri çekilmeye zorlaması lazım. İlk Hindistan’daki hilafet hareketi öncesinden Müslümanların ilk tezi İngiltere’ye gitmektir. Diyorlar ki: ‘Senin manevi sorumluluğun var, Osmanlı’ya İtalyla karşısında yardım etmelisin’. O olmayınca diyorlar ki artık öyle bir ırkîleştirildi ki Müslümanlar, öyle bir hale geldi ki, Avrupalı sömürgecilere ve ırkçılara ahlâki tezleri söylemek, yüzlerine vurmak, onların utanmalarını beklemek artık çalışmıyor. Hani şöyle bir olay vardır, Amerika’da ve başka yerlerde ‘eskiden ırkçılık vardı, haksızlık vardı. Gandhi ve Martin Luther King gibi isimler bunları ifade ettiler. İfade edince kötü beyaz insanlar, ne kadar da kötü olduklarını anladı ve utandılar, yavaş yavaş değiştirdiler.’ Bu, Amerika’nın liberal söylemidir. Yani, ‘eskiden ne kadar kötü şeyler yapmıştık ama şimdi büyüdük, daha iyi insanlar olduk’ falan. Bu doğru değil. Zalim güçlülere karşı hakikatı söylemek yetmiyor, ezilmişlerin haklarını elde etmek için birtakım başka stratejiler geliştirmek lazım. Onlardan bir tanesi birlik olmak, Tevhid. O tevhidin iki tarafı var. İlki zayıf grupların kendi içinde birlik ve vahdet etmesi. Çünkü haklı olmana rağmen zayıfsın, ve dayanışma içinde olman lazım. İkincisi güçlü birinden destek almak. Örneğin Osmanlı devletinin Almanya ile ittifakı veya Hintlilerin Japonlarla ittifakı gibi. Güçlüler arasındaki dengeden istifade etmek. Bir de tabi mevcut uluslararası hukuktan istifade etmek… Yirminci yüzyıl başındaki sömürgeci dünyadaki güç ilişkileri o kadar eşitsizki, insanlar ahlâki bir tez kurarken, bir de çok pragmatik, jeopolitik birtakım ittifaklara girmek zorunda kalıyor. İttihad-ı Islam tezleri ile Osmanlı’nın son İslam ordusu olarak algısı bu tarihi ortamın ürünü.

Söyledikleriniz, Hint Müslümanlarının İngilizlerle yürüttükleri siyaset ve Osmanlı ile kurdukları hilafet ilişkisini aklıma getirdi. Hint Müslümanlarındaki İngiliz yakınlaşmasını; ‘Biz burada İngilizlerle birlikte yaşamak durumundayız. Dolayısıyla onunla konuşmanın bir yolunu, siyasetini kurmalıyız.’ gibi bir kabul ve niyetle mi izah etmeliyiz? Hakeza Müslümanlardan daha fazla Hindu nüfusu da var.

Durumu cok iyi özetlediniz. Hindistan müslümanlarının islam alemi tahayyülü içindeki yerini bugünden geriye baktığımızda unutabiliyoruz. Şu anda eğer Hindistan bölünmeseydi; Pakistan, Bangladeş ve Hindistan olarak eski İngiliz imparatorluğunun yönettiği bölgedeki Müslüman sayısı 600 milyon olurdu. Ortadoğu’daki Müslümanları, yani tüm Araplar ve Türkleri toplasanız bile, bunun iki katı nüfus var orada. Dünyadaki Müslümanların çoğunluğu zaten orada, Güneydoğu Asya’daki Müslümanları saymıyorum. Onlar ayrıca bir 200 milyon. Dolayısıyla İslam alemi denilen coğrafi, medeniyet ve jeopolitik tahayyülün geliştiği dönemde, bu alemi yöneten siyasi güç İngilizler. Ve sizin de ifade ettiğiniz gibi ilk başlarda 1857’de, İngilizler son Babür hükümdarını sürüyorlar, sürgünde ölüyor. Oğullarını öldürüyorlar. 1857 ayaklanması var; ayaklanmada hem Hindular hem Müslümanlar beraberler yani ikisi de İngilizlere karşı cihat ilan ediyor ama birbirleriyle ittifak halindeler ve bu arada Haydarabad Nizamı gibi İngilizlerden yana olan Müslümanlar da var. Osmanlı da siyasi olarak İngilizlerden yana, çünkü Kırım Savaşı sonrasında müttefikler. İttihad-ı İslam fikri henüz gelişmemiş 1857’de. İngilizlerin bu isyani gaddar bir şekilde bastırtıktan sonra izledikleri bir laiklik siyaseti var; siyasi yönetime hristiyanlığı fazla karıştırmazsa, bu müslümanlar ve hindular bize isyan etmez diye düşünüyorlar. İlk başlarda bu Kraliçe Victoria’nın ilan ettiği bir emperyal laiklik. Diyorlar ki: ‘Biz siyasal olarak sizi yöneteceğiz ama din işlerinize karışmayacağız. Din işlerinde özgürsünüz.’

1857 ile 1917 arasındaki 60 yıl içerisinde, Hindistan müslümanları arasında şöyle bir soru var: ‘İmparatorluk içerisinde haklarımızı nasıl alırız? Kendimizi nasıl geliştiririz?’ Seyyid Ahmed Han’ın cevaplamaya çalıştığı soru bu. İmparatorluğun içerisinde Müslümanlığı yaşamak, yeniden yorumlamak ve imparatorluktan istifade etmek anlayışı var. Seyyid Ahmed Han, ingiliz emperyal laikliği içerisinde müslümanları güçlendirmek için eğitim gibi faaliyetlere ağırlık verirken, İngilizlerin haksızlığı veya ırkçılığı daha da arttığı için 1890’larda 1900’lerde onun öğrencileri strateji değişiyor. Yeni neslin kanaati şu: bu [İngiliz] imparatorluk, bu beyaz adamın altında bu iş olmuyor, ayrılmamız lazıma evriliyor. İngilizlere sadık kalarak hak arama stratejisinden, bağımsızlık talebine giden yol yavaş yavaş gelişiyor tabiî ki. 1900’lerde Mahatma Gandhi’nin bile istediği şey; Hindistan’ı Kanada veya Avusturya gibi Kraliçe’ye bağlı otonom bir yer haline getirmek. Müslümanlar da ondan çok farklı değil. Ama Müslümanlar arasında 1920’ler 1930’larda şöyle bir kaygı oluşuyor. “Hindistan bağımsız olduğu zaman azınlık olacağız, o zaman bize ne olacak?” diye düşünerek, İngilizleri de o geçiş sürecinde kendi haklarını garantiye alacak bir güç olarak görmek istiyorlar. Böyle bir durumda ilişki daha fazla karmaşıklaşıyor tabiî.

Şu denilebilir, Asya ve Afrika’da sömürge altında yaşayan diğer insanlar gibi Müslümanlar da globalleşen dünyada eşit, insani bir şekilde yaşamak için siyasi yapı ne olmalıdır diye düşünürken, bir dönem imparatorluklar içerisinde imparatorlukları reforme ederek, iyi hale getirerek, ıslah ederek haklarımızı elde ederiz diye düşünüyorlar. Ama 1920’ler, 1930’lardan sonra da imparatorluklarla iş olmuyor ve biz kendi ülkemizi kuralım noktasına geliyorlar. Bu süreçte müslamanların kendi aralarında fikir ayrılıkları da var. O süreç sonucunda 1947’de, Hindistan ile Pakistan’ın ayrılma noktası geliyor.

İngilizlerle kurulacak ilişkinin düzeyi konusunda da bir ayrışma var sanırım? Mesela bir yanda, Kur’âniyyun ekolü olarak bilinen okulun üstadı Sir Seyyid Ahmed’in siyaseten tümden İngiliz yanlısı çalışmaları, diğer yandan tümden İngiltere karşıtı kişi ve medreseler var. [Gerçi M. Muhammed Şerif’in S. Ahmed Han hakkında yazdıkları Sir’i daha anlamaya dönük] Ebu’l-Kelâm Âzâd’ın sömürgecilik karşısındaki net çizgisi ve İngilizler tarafından başına gelenler gibi.

Şunu da unutmayalım, bağımsız olmak isteyenlerin hepsi Seyyid Ahmed’in öğrencileri. Arada nesilsel bir dönüşüm de var. Seyyid Ahmed Han 1870’lerde çok İngiliz yanlısı görülüyorsa da bir yandan Oryantalistlere cevap veriyor. Yani tam da İngiliz yanlısı değil aslında. İngiliz-Müslüman Koleji kuruluyor, onun niyeti İngiliz yönetimi altında Müslümanlığı yaşamak ve güçlendirmek. Orada şunu da düşünüyorlar,1857’den sonra İngilizler isyanın suçunu Müslümanlara attıkları için Hinduları güçlendiriyorlar, Müslümanları zayıflatıyorlar. O arada daha fazla Müslümanlara ön yargılı İngiliz misyonerlik var. İngiliz imparatorluğunu Müslümanların da rahat yaşayabileceği bir şekilde ıslah etmek istiyor. Olmuyor tabiî. Aslında Şibli Numanî, Ahmed Han’ın öğrencisi. Osmanlı ile İngilizlerin müttefik oluşu hoşlarına da gidiyor. Seyyid Ahmed Han, kendi okulunda Osmanlı fesini kullanıyor. Osmanlı fesi aynı zamanda Osmanlı’nın medeni bir imparatorluk olduğunu da söylemek için… İngilizleri eleştirmek ve kıskandırmak için sürekli, Osmanlı’nın Hıristiyanlara ve Yahudilere hakkını veren bir imparatorluk olduğunu söylüyorlar. ‘Osmanlı sizden daha iyi bir imparatorluk’ diyorlar. Dolayısıyla da Seyyid Ahmed Han hakkında da yeniden düşünmek lazım. O nesilde çok da İngiliz yalakası birisi değil. Biz tabiî Cemaleddin Efgânî’nin Seyyid Ahmed ile ilişkisinden yola çıkarak onu tekleştiriyoruz. O gözle bakarsan asıl İngilizlerle daha yakın çalışan Muhammed Abduh. Muhammed Abduh’un şöhretini Reşit Rıza toparlıyor sonradan. Muhammed Abduh öldüğü sırada dıştan bakıldığında bir İngiliz müftüsü. O gözle bakarsan, Filistin’in o meşhur kahramanı Hacı Emin el-Hüseyin, o bile en başta İngiliz müftüsü. Yani İngilizler onu Kudüs müftüsü olarak atıyor, işe yarar diye. Ama daha sonradan Hacı Emin El Hüseyni, Filistin’in bağımsızlığı ve siyonizme karşı hak elde etmek için inglizlerle işbirliği içinde amaca ulaşılamayacaığını anlıyor ve isyan ediyor.

Tekrar tarihsizlik kavramınıza atıf yaparak devam etmek istiyorum. Dizilerin oluşturduğu bir Osmanlı ve Abdulhamit algısı söz konusu… Abdulaziz ve Abdulhamid’in İngilizlere bakışı ve kurmaya çalıştığı ilişkiler dönemsel olarak farklılık arz ediyor. Müslümanların İngilizlerden beklentileri var. I. Dünya Savaşı’ndan sonra her şey değişiyor. I. Dünya Savaşı’na kadarki süreçte İngilizlerle ilişkilerin değişimi hakkında neler söylersiniz?

  1. Dünya Savaşı, Filistin meselesi, Balfour Deklarasyonu, siyonizm… Siyonizmi bölgeye getiren İngilizler. Balfour Deklarasyonunu getiren İngiliz siyasetçileri. Burada İngilizler masum gibi bir sonuç çıkmamalı. İngilizler sürekli bir sürü iş çeviriyorlar. Özellikle I. Dünya Savaşı’ndan sonra tamamen itibarlarını kaybediyorlar. I. Dünya Savaşı’nın başlangıcında bile belli bir itibarları var. Hint Müslümanları hâlâ İngiltere askeri olarak, ingiliz düşmanlarına karşı savaşıyor ve can veriyor, hatta birinci dünya savaşında Osmanlı’ya karşı savaşan ordularda da çok fazla Hint Müslümanı var. Hint Hilafet Hareketi’nin en büyük duygusal taraflarından bir tanesi bu suçluluk duygusu. İngilizlere sonradan diyorlar ki: ‘Bak, Osmanlı’yı bizim sayemizde yendiniz, biz sizin için can verdik.’ Kudüs’e giren İngiliz ordusunun üçte biri Hintli Müslüman. “Bize söz verdiniz, bu dinî bir savaş değil, siyasi bir savaştı. Hilafeti koruyacağız, Osmanlı’yı cezalandırmayacağız demiştiniz. Suç Jön Türkler’indi ama savaş bittikten sonra yaptığınız her şey ahlâksızca ve bize verdiğiniz sözleri ihlal ettiniz.” Özellikle Arap bölgelerinin sömürgeleştirilmesi vs. Çünkü İngilizler: “Bizim Araplarla, Müslümanlarla sorunumuz yok, bizim sorunumuz jön Türklerle. Onlar Almanya ile ittifak yaptı, girmemeliydiler bu savaşa ama savaştan sonra Hilafete dokunmayacağız (ve Şerif hüseyin’e verdikleri sözde büyük bir Arap hilafeti kuracağız diyorlar). Kutsal topraklara dokunmayacağız diye söz veriyorlar.”

I.Dünya Savaşı’ndan sonra İngilizlerin müslüman tebaasına karşı sinsi ve iki yüzlü  oyunlar kurduğu tezi çok bariz bir şekilde herkesin kafasına yerleşiyor. Mesela Enver Paşa 1914’de cihat ilan ederken, Hint müsümanlarının coğunluğu bu cihat çağrısına karşı ingilizlere sadakatini ifade etmişti. Ancak, Enver Paşa’nın islam alemi adına yaptığı isyan çağrısı sanki 1918-19’da daha fazla geçerlilik kazanıyor. Enver Paşa’nın 1918-19’daki şöhretinin artmasının sebebi tamda bu. Enver Paşa, 1919-1920 yılının Bolşeviklerinde desteklediği anti-emperyalist ortamında ‘Ben zaten bu imparatorlukların zulmunu ve bunlara karşı isyan edilmesi gerektiğini söylemiştim’e getiriyor. Bolşevikler de bir taraftan “İngilizler yılanın başı.” diyorlar mesela. I. Dünya Savaşı’ndan sonra Milliyetçilik çok daha önemli hale geliyor. Türkiye Lozan’da Ingiltere ve Fransa ile Osmanlı sonrası sınırlar konusunda bir anlaşmaya varınca, ezilmiş müslümanlar adına direnişe Arap milliyetçileri ve Asya’daki müslümanlar devam ettiler.

Arap milliyetçiliği konusu açılmışken, Türkiye’deki, Türkiye merkezle tarih okumasını en çok Lozan ile ilgili, “Zafer mi, hezimet mi” şeklinde yapılan tartışmalarda hiç Osmanlı’nın arap vilayetlerinden bahsedilmemesinde görebiliyoruz. Lozan’daki ana mesele Ege adalarının hangi ülkeye verileceği değil. Lozan’ın en önemli siyasi sonuçlarından birisi, Osmanlı Türkiye kendini Misak-ı Millî sınırları üzerindeki  egemenliğini sağladıktan sonra, aslında normalde Suriye ve Filistin’deki Araplara da yardım etmesi beklenirken, onları terk ediyor ya da yardım edecek gücü bulamıyor. Hatta Filistinliler ve Suriyeliler Lozan öncesinde son ana kadar Ankara’ya heyetler gönderiyorlar. İmparatorluk mantığında Osmanlı veya Türkiye, Arap eyaletlerinden vazgeçmediği sürece Fransa ve İngiltere işgal etse bile legal olarak hak iddisında bulunamıyorlar. İşgal ediyor ama devir alamıyorlar. Arap liderler Ankara hükümetine hitaben Diyorlar ki: “Sevr iptal oldu, siz yeniden hakkınızı talep edin Filistin ve Suriye üzerinde. Çünkü biz Osmanlı vatandaşıydık.” Lozan sonrasında Arap milliyetçiliği bir islam ve Asya enternasyonalizmi içinde sömürgeciliği son erdirip yeni bir dünya kurma mücadelesine devam ediyor.

I.Dünya Savaşı için ‘Bu savaş mezhebî değil siyasidir.’ deniyor. Nedir bu ayırımın o dönemki Müslüman halkların zihnindeki yansıması…

İngilizler 1914’de Osmanlı Almanya yanında savaşa girince çok korkuyorlar tabiî. Çünkü 1911 ve 12’de Hindistan veya başka birçok yerde İslam ile Osmanlı özdeşleştirilmiş durumda. Zaten Almanlar kısmen onun için Osmanlı’yla ittifak istiyor. Şöyle dünüyorlar: Gerçekten de birlik içinde bir islam alemi var, ve Osmanlı halifesi bunun lideri, çünkü Osmanlı’lar balkan savaşlarında yenildiler, yenilmelerine rağmen, Hindistan’da herkes hilafetten, Türkiye’den bahsediyor, her türlü destek ve para yardımı gönderiyorlar. Doktor heyetleri gidip geliyor. Yine Afrika’da Osmanlı yanlısı müthiş bir mobilizasyon var. Bu da Almanlar’ın iyice iştahını kabartıyor. ‘Demek ki gerçekten birlik içinde bir İslam âlemi var, Osmanlı halifesi de bu alemin lideri, eğer biz Osmanlı ile ittifak yaparsak, halife bu islam alemini, düşmanımız olan ingiliz ve ruslara karşı isyana teşvik edebilir ve böylece savaşta büyük bir avantaj elde ederiz. Burada tabi Almanların müslümanlar hakkında önyargısı da etkili, zira müslümanları her an hristiyanlara karşı isyana hazır bir dini cemaat gibi algılıyorlar, ama bundan istifade etmek istiyorlar. ‘.

İngilizler de kendi sömürgelerindeki bu Osmanlı yanlısı müslüman kamuoyu desteğinden korktukları için Osmanlı savaşa girmeye karar verdiği anda o ayrımı yapmak zorunda kalıyorlar. İngiliz ordusunda yüz binlerce Müslüman var, Hindu var. Diyorlar ki: “Bakın, Osmanlı ile savaşı biz istemedik, Jön Türkler Almanlar ile iş birliği yaptığı için girdiler. Biz size söz veriyoruz. Çünkü biz hâlâ dünyanın en büyük Müslüman İmparatorluğuz. Halifeye saygımız var. Bu savaş mezhebî değil siyasidir.” Ve karşılığında Hint Müslümanları bu söze bir kontrat gibi sonraki yıllarda çokca referansta bulunurlar. 1918-19-20’de. Derler ki: “Siz bize bu savaşın Halife’ye ve islam’a karşı olmadığına dair söz verdiniz ama sözünüzde durmadınız.” Hatta hilafet hareketi lideri Muhammed Ali diyor ki: “İngilizler tüccar bir nesildir, bankacıdır. Bankacılıkta, verilen çekin bir karşılığı olmazsa bir daha ticaret yapamazsın.” ‘Sen’ diyor, ‘bana o sözü verdin, dedin ki kutsal topraklara dokunmayacağım. Kudüs de kutsal toprak, sadece Mekke, Medine değil, ve sen orayı işgal edip, birde oranın üzerine bir siyonist proje empoze ettin.’ İngilizler, Mekke, Medine’yi doğrudan işgal etmeye asla cesaret edemiyorlar ama Şerif Hüseyin ile yaptıkları ittifak, ve Osmanlı’ya karşı Arap isyanı onları en zor zamanda çok rahatlatıyor. Kudüs’e giriyorlar ama.

1857 sonrasında Hint Müslümanlarında şöyle bir strateji var, İngilizlerin laikliğini İngilizlere karşı kullanıyorlar. Anti-kolonyal stratejilerden bir tanesidir bu. İngilizlerin laikliği şudur: Ben senin siyasi işine karışırım ama dini işinde özgürsün. Hint Müslümanı da “Tamam, ama dinimin ilkeleri gereği ben İstanbul’daki halifeye bağlıyım ve Arabistan’daki kutsal topraklara hacca gidiyorum, orası benim için çok önemli. “İngilizleri çok paranoyak haline getiren de bu oluyor!” Ne demek yani, sen dini inancın gereği, benim düşmanım olan bir İmparatorluğun sultanına sadık mı kalacaksın?” Hint Müslümanı da “Hayır, ben sana olan siyasi sadakatımla, halifeye olan dini sadakatımı dengelerim” diyor. O çok muğlak bir ayırım ama aynı zamanda çok zekice. Hint Müslümanları da ne yaptığını biliyor. Kendi haklarını elde etmek için onlar da birtakım stratejiler geliştirmek zorunda.

O dönemde, derginizde bahsettiğiniz “İslam’ın İnsanlığa Vaadi” ve ‘Tahayyülün Daralması’ konusunda ilginç bir örnek var. 1919-20-21-22’de bütün Hindu fundamentalistler de dahil, Hinduların İhvan-ı Müslimin gibi bir organizasyonu vardır; RSS. Şimdiki Hindistan Başkanı olan Modi’nin bağlı olduğu parti, onun kökleri, 1920’lere falan gidiyor. Onların liderleri de Kurtuluş savaşını ve Osmanlı hilafet hareketini destekliyorlar. Ve bir olay vardı Hint hilafet hareketi ile ilgili, Gail Minault’un yazdığı bir kitap var [The Khilafat Movement]. Orada geçer bu, 1920’de Delhi’deki büyük Cuma Camisi’nde şu anki Hindu fundamentalist partiden sayılan bir lider, Osmanlı’yı destekleyen bir konuşma yapıyor. “İngilizler iki yüzlüdür. Biz de Hindular ve Müslümanlar ile kardeşiz.” diyerek, Türkiye’deki Kurtuluş Savaşı’nı destekliyorlar. Cemaat: “Çok güzel konuşuyorsun, gel içeride hutbe ver” diyor. Bir de caminin içerisinde konuşuyor. Şu an anlatsan kimse inanmaz buna; Modi’nin ilham aldığı bir adamın Delhi’deki bir caminin içerisinde Cuma hutbesinden sonra konuştuğuna. Şimdi tarihsizlik ve tahayyülün daralmasına iyi bir örnek. Şu anki durumdan geriye baktığınızda, Hindu fundamentalist milliyetçiler diyor ki: “Gandi ve diğer hinduların hilafet hareketine desteği büyük bir hataydı” diyorlar. Aynı zamanda Müslümanlara da diyorlar ki: “Hindistan’ın bağımsızlık meselesi ile ilgilenmedin de sen niye gittin Türkiye’yi ve Hilafeti destekledin.” Bu enternasyonalizmi hata olarak görüyorlar. Şu anda mesela gariptir, Hindu fundamentalistler Atatürk’ü, Kemalizmi ve Laikliği çok severler. Onlar, “Biz laikiz. Laiklik Hindu dininin bir gereği ve güzel bir şey ve Atatürk, gerçekten laik olmayı beceremeyen Hint Müslümanlarına dersini verdi” diyorlar, ki bu doğru değil. Yani Hinduların islam karşıtı dinciliği de güya laik olduğunu iddia ediyor. Tarihi perspektifin önemi şurada, tarihi bağlam bilinmezse, onlar da anlayamıyorlar kendi liderlerinin, Gandi’nin, zamanında neden hilafet hareketini desteklediğini. Oradaki enternasyonalizm, bariz bir şekilde eşitlik ve hak elde etmek, ırkçılığı yenmek, İngiliz İmparatorluğunu yıkmasalar bile adam etmek. Ama aynı zamanda daha eşit, daha özgür yeni bir dünya düzeni kurmak. Aynı şekilde ancak tarihi bağlam içerisinde Reşit Rıza ve diğer Müslüman düşünürlerin Gandi hayranlığını ve övgüsünü de anlayabiliriz. Hatta Mevdudi’de bu dönemde Gandi’yi çok beğeniyor ve takdir ediyor.

Hint Hilafet hareketini destekleyenler arasında Hindular da var. Müslümanlar sayıca Hindulardan az olmasına rağmen, onların hilafeti destekliyor olması nasıl bir gerekçeye dayanıyor?

Sadece Hintliler değil, Çin milliyetçileri ve Japonlar için de geçerli, onlarda Osmanlı’yı dost bir Asya gücü olarak görüyorlar, ve islami uyanış dedikleri hareketi Asya’nın uyanışının bir parçası olarak destekliyorlar. Osmanlıyla şöyle gurur duyuyorlar; Osmanlı reformları yapıp Lozan anlaşması imzalandığında mesela Çin milliyetçiliğinin babası Sun Yat-Sen, 1924’deki konuşmasında: “Bir tarafta Japonya’nın gücü, diğer tarafta Türkiye’nin başarısı olmasaydı Çin milliyetçiliği bu kadar moral sahibi olamazdı.” diyor. Şimdi onlarda şöyle bir durum var, 1920’lerde Asya-Avrupa, dünyadaki ezenler-ezilenler kategorileri yerleşip netleşince, taraf olma kategorileri kafaya oturuyor. Aynı yıllarda ezilenler arasında bir dostluk, vahdet anlayışı var. Dolayısıyla Müslüman enternasyonalizmi, 1900 hatta 1980’lere kadar sürekli bir üçüncü dünyacılık ile içiçe. 1955’de Endonazya’nın ev sahipliğini yaptığı Bandung Asfa-Africa birlik Konferansı bu üçüncü dünyacı müslüman birliğinin zirvesi

Burada önemli şöyle bir soru var: ‘Müslüman enternasyonalizmi kendini niçin 3. Dünyacılıktan izole etti’. Bir başka konu olarak bunu konuşmak gerekiyor. Pakistan-Hindistan’ın ayrışması kısmen Asya’daki Avrupa sömürgeciliği karşıtı müslüman ve hindu siyasi birliğini zedeliyor, ama tamamen yok etmiyor. Keşmir meselesi ve daha sonra savaşlarla Hindistan islam aleminin dostu olma imajindan çıkıyor. Mao dönemi sonrası siyasetlerle alâkalı konular var zira 1980’lere kadar Çin’de Arap alemi ve müslüman dünyanın destekçisi ve dostu. Ama 1980’lerden sonra bu geopolik vizyondan vazgeçiyor Çin, daha çok Amerika ile işbirliği çinde ekonomisini kalkındırmaya ve büyük güç olmaya çalışıyor.

Hocam, Hindistan ve Müslüman enternasyonalizmine bu kadar girmişken, Ebu’l-Kelâm Azâd’a değinmek istiyorum. Pakistan’ın Hindistan’dan kopmasına çok net bir tavırla karşı duran, hilafetçi, ittihadçı bir alim, düşünür…

Ebu’l-Kelam Azâd, 1920’lerde, I. Dünya Savaşı’nda tutuklanıyor. Fatiha Suresi Tefsiri ve Savunması Türkiye’de çok okunurdu. 1946-47’ye gelindiği zaman Müslümanlar arasında şöyle bir yorum farklılığı var: Biri diyor ki: “Hindistan’daki Müslümanlarla Hindular et ve kemik gibidir, ayrılmazlar. Hindistan bizim için çok önemli. Ve ayrılmadan beraber bağımsız olursak, Hindistan dünyadaki en büyük Müslüman güç olacak. Araplara da yardım ederiz, Çin’e de yardım ederiz ve dünyanın sömürgecilikten kurtulmasını sağlayan en büyük güç Hindistan olur.” Pakistan’ı kuranların niyeti de kötü değil aslında. Türkiye’de yaşayan insanlar garip bir şekilde Pakistan’ın Hindistan’dan ayrılmasında hep Hindistan’dan yana dururlar. Pakistanlılarada haksızlık ediliyor. İngilizler’in ayrılma sürecindeki provakasyon ve oyunu olmasa Cinnah’ın da niyeti kötü değil. Cinnah’ın tezi şu, “Biz Hindularla kardeşiz, sanki babası ölen iki kardeş gibiyiz.  Mirası bölüşelim, sonra komşu olarak çok iyi yaşarız.” Arada bu kadar kan akacacağını kimse öngöremiyor [Keşmir davası] vs… Cinnah hindulara düşmanlık için ayrılık istemiyor, müslümanların hakları en iyi bu şekilde garanti alınır, azınlık olmaktan çıkarız diye düşünüyor. Ebu’l-Kelam Âzâd’ın tezi şu, ayrılırsak, her iki tarafta zayıflar, halbuki “Müttehit, ittihat [birlik] halindeki bir hindistan, dünyanın sömürgecilikten kurtulması ve Hindistan’ın en büyük İslami güç olması için büyük bir faktör olabilir.” Pakistan-Hindistan ayrımına rağmen o fikir hâlâ geçerli. Mesela Hindistan’da 1947’de Asya Kongresi var, muhtemelen Ebu’l-Kelâm Âzad’ın tavsiyesiyle, Hindistan hükümeti Hasan El Benna’yı çağırıyorlar buraya. Cinnah, Hasan el-Benna’ya: “Gitme, bunlar seni bana karşı kullanacaklar.” diyor. Hasan el-Benna şaşırıyor. “Ben kongreye Müslüman kardeşlerim için gideceğim, temsilci göndereyim” diyor. Ama mesela orada Hindistan’ı temsilen Âzad da var, (zaten Hindistan’ın ilk eğitim bakanı, ve Nehru ile çok yakınlar) yani Hasan el-Benna da Hindistan-Pakistan ayırımını biliyordur, biraz da kardeş ayrılığı gibi ama çok önemli bir dönüm noktası. Hindistan-Pakistan’ın ayrılması yirminci yüzyılın en önemli olaylarından birisi ve kimsenin beklediği bir olay değil. Ve 1947 ile 55 arasında Hindistan hâlâ diğer Müslüman ülkeler için Pakistan’dan biraz daha önemli. Mesela Mısır ve Endonezya Hindistan’la daha bir yakınlar, Bandung konferansında hem Mısır lideri Nasser, ve hem Endonazya lideri Sukarno, Hindistan lideri Nehru’ya daha yakın görünüyorlar. Pakistan’ı dışlamak istemiyorlar ama neticede Hindistan’ın ve Nehru’nun bir karizması ve ülkenin belli bir gücü var. Malik bin Nebi’den bahsetmiştiniz, düşünce tarihinde çok önemli bir yeri var. Malik bin Nebi’nin yazdıklarını biraz tarihsel okumak lazım. Malik bin Nebi 1955’de bayağı bayağı Nasırcı. Mesela Bandung’u çok övüyor, Asya-Africa birliğinin Cezayir’in bağımsızlığı için önemli olduğunu düşünüyor ve gerçektende bu birlik Ceyazir’a büyük destek veriyor Fransa karşısında. Malik Bin Nebi, daha sonra Nasser ve Mısır’dan beklentiler yerine gelmediği için hayal kırıklığına uğruyor. 1960’larda Hilal dergisinde bir kapak ve başlık vardır: “Kurtarıcılardan Kurtulmak” diye. Modern dönem Soğuk Savaş İslamcılığının kökeni budur.Yani sömürgeci dönemden geçtik, milliyetçi liderler bizim kurtarıcımızdı. Ama bize verdikleri kurtarıcılık sözünü yerine getirmediler, bizi vaad edilen topraklara götüremediler. Biz, onun yerine İslamcılık ile yeni bir kurtarıcı ideoloji öneriyoruz. Malik bin Nebi’de daha sonra Nasır’ın liderliğini bir hayal kırıklığı içinde yorumluyor. Ama bu yeni bir fikir yani dolayısıyla 1950-60’lar sonrasındaki yeni İslamcılığı; Akif, İkbal neslinin İslami düşüncesinden ayırmak gerekiyor.

Cemil hocam, İslam Dünyası ifadesinin de tarihsiz bir ifade olduğunu çalışmanızda oldukça geniş bir şekilde anlatıyorsunuz. Oysaki Osmanlı Devleti veya Osmanlı Devleti’nin sınırlarının İslam dünyasına karşılık geldiği yaygın bir kullanım. Hindistan Müslümanlarının hilafet çalışmalarıyla birlikte, buraya kadar anlattıklarınız şunu da gösteriyor ki Osmanlı ile ifade olunan İslam Dünyası fikriyatı da bahsetmiş olduğunuz tarihsiz kavramlardan biri. Niçin Osmanlı’yla anılıyor İslam Dünyası fikriyatı ve diğer yandan, İslam Dünyası fikrinin bu anlamda anlaşılması ve bunun sakıncaları üzerinde duralım diyorum.

Reşit Rıza’ya atfedilen bir söz vardır. Denilirki, Reşit Riza Menar dergisinin abonelerinin yaşadıkları yerlerin Hindistan ve Endonezya’dan, Fas’a ve Moritanya’ya kadar geniç bölgede olduğunu görünce, “Alem-i İslam, Alem-i Osman’dan ne kadar da büyük” demiş bir keresinde. Osmanlı imparatorluğu dünyadaki müslümanların yüzde 20-30 arasındaki kısmını yönetiyordu. 1870-1924 arasında, çok beklenmedik bir şekilde, Osmanlı sultanlarının hilafet ünvanları o geri kalan müslüman toplumlar arasında daha büyük bir dini ve sembolik siyasi ehemmiyet kazandi. Denilebilirki, sahabeler döneminden sonra ilk kez Sunni hilafet makamı, şii müslümanlar arasında da saygınlık ve manevi bağlılık kaynağı oldu. Ama bu sadece bu dönem için geçerli, ve Osmanlı’nın dünyadaki tüm müslümanların lideri ve tek temsilcisi olduğu anlamına gelmez. Belki şu denebilir. Ittihad-i Islam (Pan-Islamizm) fikriyatının ilk döneminde, 1870-1924 arasında, Osmanlı ve Hindistan ilişkisi cok önemli, ve muhteva Tanzimat modernizmi ile şekillenmiş durumda. İkinci dönem, 1974-1994 arası dönem olabilir, ve bu dönemde Suudi Arabistan, Mısır ve sonra İran önemli bir konum kazanacak, ve muhteva Tanzimat modernizmi değil, soğuk savaş ideoloji olarak yorumlanan bir kültürel batılılaşma karşıtı Islam devleti projesi olacak.

Türkiye’deki İslamcı fikriyatın, dilin oluşumunda mesela, [çok bilinen bir isim olduğu için söylüyorum] M. İkbal ve Hindistan Müslümanlarına atıf yapılsa da bir yanıyla unutulmuş olduğu gibi bir durum var. Daha ziyade Mısır ve Suudi-Hicaz bölgesinin etkili olduğunu düşünüyorum. Sizce doğru mu?

Evet, Hindistan’ın önemi 1970’ler sonrasında gölgede kalıyor gibi, ama unutmamak gerekirki Mevdudi soğuk savaş dönemi islamcılğı için çok önemli ve o doğrudan hilafet haraketi sonrası hindistan tecrübesiyle şekillenmiş bir hareket lideri. Osmanlının son elli yılındaki İttihad-i Islam’dan, soğuk savaş dönemindeki ittihadı islama geçişte bir fikir mirası da söz konusu. Türkiye, Hindistan ve Arap-Iran alemi arasındaki ilişkiler kopuk değil, bazi osmanlı ve hindistana ait fikirler, Arab islam düşüncesine devrediliyor bu yüzyıllık süreçte.

Bu network, yani bağlantılar, dolaylı yoldan da olsa iç içe geçiyor aslında. Mesela Suudi Kral Faysal, 1950-60’lardan sonra, Nasır’a karşı ‘Müslüman düşünür ağı’ kurduğu zaman İhvan-ı Müslimîn ile Hindistan-Pakistan havazısndan Mevdudi orada. Medine’de Medine Üniversitesi kurulurken veya Mekke’de hep bir araya geliyorlar. Yine Hindistan dünyasından Hasan en-Nedvî, ‘İslam Dünyasının Gerilemesiyle Dünya Neler Kaybetti’ kitabının yazarıdır, mesela o Mısır’dayken onun rehberi ve mütercimi Seyyid Kutub. Herkes zaten birbiriyle tanışıyor. Osmanlı ile Mısır arasında bir ilişki var. Çünkü Mustafa Sabri Efendi Kahire’de, Mehmet Akif Kahire’de.. Biz hep Türkiye tarafını düşünüyoruz, 30’larda Osmanlı’dan Kahire’ye gidenler var ve Araplarla konuşuyorlar. Hatta, Türkçesi ve Arapçası çok iyi olan bir meslektaşımız Andrew Hammond’un Mısır’a Giden Osmanlı Alimleri üzerine yeni bir kitabı çıkacak. Yüzde yüz emin değilim diyor ama tahmin ettiği tezlerden birisi de şudur: “Hakimiyet Allah’indır- veya İslam’ındır.” tezi. Bunu Mısır’da muhtemelen Mustafa Sabri söyledi ve İhvan-Seyyid Kutub ilk önce bunu ondan duymuş olabilir. Çünkü M. Sabri’nin, Kemalizm’in, ‘Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir’ine cevap olarak söylediği… Bana makul geldi onun bu iddiası. Alimlerden Zahid el-Kevserî orada mesela.

Hindistan’ın unutulmasının şöyle bir sebebi var: Pakistan Türkiye’ye çok benziyor ve Türkiye-Pakistan dostluğu var. Çünkü ikisi de bölünme üzerine kurulmuş ülkeler. Birisi Türk-Yunan mübadelesi, öteki de Hint-Müslüman mübadelesi olduğu için homojen Müslüman Cumhuriyet olarak kuruluyor. Hindistan ve Pakistan ayrıldıktan sonra Türk Müslümanları, Hindistan’daki Müslümanlar hakkında ne diyeceklerini bilemiyorlar. Çok büyük bir grup ve şu anda mesela Hint Müslümanları tamamen solcu, Türkiye’deki aleviler müslümanlar gibiler. Azınlık olmaları sebebiyle sürekli sol partileri ve laik partileri destekliyorlar. Hindistan’ın  çoğunluğun iradesini temsil iddiasındaki Hindu fundamentalizminin baskısı altındalar. Dindarlıkları tartışılmaz, bu çok önemli, ama azınlık siyaseti onları sola çok yakınlaştırmış durumda. Türkiye, Bengladeş-Pakistan bölünmesini de anlayamadı. Hani diyelim İslam adına devlet kuruyorsun, hâlbuki Bangladeşliler olmasa Pakistan kurulamazdı. Pakistan’ı kuran partiyi seçimlerde zafere götüren ilk yer Bangladeş. Türkiye’deki Pakistan sempatisi güçlüdür ve be sebeple Pakistan ordusunun Bengladeş halkına karşı yaptığı haksızlıklar, zulümler, tecavüzler gözürde edilir… Bangladeşlilerle konuşun, anlatırlar size detayları. Çünkü o ayrılık çok kanlı ve zulüm doludur. O ayrımda mesela Bangladeş’e de İndira Gandhi yardım ediyor, Hindistan yardım ediyor. Ama tarihsizlik böyle bir şey, tarihsizlikte Hindistan tarihini bilmemenin getirdiği birtakım hatalar var. Zannediliyor ki Pakistan sürekli vardı. Eski tahayyüle göre Hindistan’ın tamamı İslam ülkesiydi. Benzer bir tarihsizliği, Türkiye ve Anadolu ile İslam’ın özdeşleşmesinde de görüyoruz “Anadolu İslam’ı”, deniyor. Anadolu denen yer, 1920-30’lara kadar Ermeni ve Rumların da ana vatanı. Her yerde kilise var, Rumların ve Ermenilerin köyü var, kasabası var, Osmanlıcılık içerisinde bunlar devlete her kademede hizmet etmiş vatandaşları Osmanlı’nın. Müslümanların her zaman adil olması gerekir, vahiy gereği. Tarihi hafıza olarak şimdi Anadolu’yu hep Müslüman olarak gösterip Ermenilerden ve Rumlardan hiç bahsetmeyen Müslümanlık, bu anlamda adalet ve hakkaniyeti inkâr eden bir Müslümanlıktır. Anadoluyu Kürtlerden ari, tamamen Türk anayurdu olarak göstermekde benzer bir haksızlık. Bu, tersi için de geçerli. Balkan’lardaki veya Endülüsteki Müslümanlıktan bahsetmeyen Avrupa tarihçiliğide bu anlamda adil hafızaya haksızlık ediyor. Mesela Yunanistan’a sürekli bir Hıristiyan Batı medeniyeti diye bakılıyor, hâlbuki Yunanistan’da Atina mesela kısmen bir Müslüman şehriydi Yunanistan bağımsızlığına kadar. Oradaki müslümanlar ya sürüldü, ya katledildi.  Ermenilerin başkenti Erivan’ın yarısı Müslümandı. Şimdi tarihsizlikte bunlar da unutulduğu için, ‘Müslüman ülke’ kavramı oluşuyor. Bu anlamda ‘Müslüman ülke’ denilen kavram çok yeni bir kavram.

‘Bu coğrafyanın/ toprakların asıl sahibi biziz’ de var ya. Aslî unsur biziz..

Bu da haksız bir şey. Osmanlılar İstanbul’a mesela sürekli Konstantinapol demeye devam ettiler. Yani bir Osmanlı gözüyle bakıldığı zaman, Abdulhamid mesela kiliselerden, Ermenilerden, Rumlardan rahatsız değil. Hindistan’da mesela Müslümanlarla hindular nasıl etle kemik gibi bir aradaysa Anadolu’da da Ermeniler, Türkler, Kürtler ve Rumlar bir aradalar sürekli. Çok kısa bir dönem, yani 1914 ile 1924 arasında o dünya kayboluyor. O dünya tamamen kayboluyor, unutuluyor, unutturuluyor. Daha sonra hani kaçınılmazdı, başka çaremiz yoktu denmeye geçiliyor. Halbuki o dünyanın yıkılması kaçınılmaz değildi yani diyelim ki Osmanlı I. Dünya Savaşı’na katılmasaydı çok daha farklı bir tarih yazılmış olabilirdi. Bir sürü meslektaş; ‘Türkiye’nin savaşa girmesi kaçınılmazdı.’ diyor ama girmeyebilirlerdi. Girilmese muhtemelen Araplar ile Türkler kopmayabilirlerdi. Osmanlı’nın en sağlam olduğu yer Arap toprakları. Marmara’dan veya Ege’den daha sağlam Arap vilayetlerinin Osmanlı’ya sadakati… 1913-14’de bana sorsalardı, “Osmanlı’dan bir yerler kopacak, neresi olur?” Ne bileyim, akla İzmir gelebilirdi işgal edilme ihtimali sebebiyle, ama Filistin akla hiç gelmezdi. Filistin’de, Suriye’de ve Irak’ta Osmanlı karşıtı bir milliyetçilik yok. Osmanlı milliyetçiliğinin en güçlü olduğu yer Arap vilayetleri. Yani eğer Birinci dünya savaşına girilmeseydi, İngiliz ve Fransızların orayı işgali, manda yönetimi, Kurtuluş Savaşı sonrasında o sınırların çizilmesi tarihin tecellisi olarak ortaya çıkmayacaktı… Bu sayede bir şekilde o topraklarda yaşayan insanların kaderini belirlemiş oldu.

‘Yeniden Müslüman enternasyolizmi’ni konuşmak isterken; coğrafyamızda bir karamsarlık havası hâkim diye düşünüyorum. Ortadoğu dediğimiz Müslüman yoğunluklu coğrafyada, bitmeyen savaşlar, hatta Müslüman mezhep savaşları [Sünnî-Şiî] ve Müslümanların ahlâki anlamda kendi iç disiplinsizlikleri [toplumsal, siyasi ve hukukî] bu karamsarlığı daha da büyütüyor. Geriye dönük bir tarih inşasına giriliyor ve ‘zaten hep böyleydi’, ‘mezhep savaşları’, ‘Hz. Muhammed’den sonraki karışıklıklar…’, ‘mezhepler, düzensizlikler coğrafyası’ gibi bir vigizme düşüldüğünü düşünüyorum. -Allah rahmet eylesin- Fuat Sezgin hocanın bir ifadesi düşündürücü: “Müslümanların bilime ve medeniyete katkılarını Müslümanlara anlatmak,Batılılara anlatmaktan daha zor” diyor. Size bu karamsar sosyal tarih okuma biçimini sormak istiyorum. Bugünkü durumu izah ederken, bu coğrafyayla alâkalı ayrışmaları ve bu senaryoları nasıl değerlendirirsiniz hocam?

Önce önemli bir hatırlatma ile başlamak istiyorum: Daha iyi ve adil bir dünya kurma konusundaki karamsarlık Afrika, Asya ve hatta Latin Amerika’da da var, ve daha çok 1980’lerin yeni kapitalist globalleşmesi ile de kısmen alakalı. Tarihçi için, anlamaya yönelik tarihten başka bir şeyimiz yok. Unutulan şeyleri hatırlamak, mukayese etmek, tarihi bağlamı düşünmek gerekiyor. Beni en çok üzen şeylerden bir tanesi; Malik bin Nebi’den, Cevdet Said vs… başlarsak, sorunları %100 Müslümanların İslam’ı anlamaması olarak görmek, aslında sorunu iyice köreltiyor, daha da kötüleştiriyor. Yani sürekli kendini suçluyorsun, sonra akrabanı suçluyorsun, böyle bir kızgın Müslüman ortaya çıkıyor. Sorunun %100’lük bir oranı varsa eğer %50-%55 ‘i yine dünyada güç sahibi olan ülkelerle alâkalı. Uluslararası sistem ile alâkalı. Ama burada şunu unutmamak lazım. BM ya da II.Dünya Savaşı’ndan sonra kurulan düzen hâlâ Avrupa ve Amerika merkezli. Sömürgecilik bitti ama sömürgecilik döneminin eşitsiz ilişkileri ekonomik alanda, siyasal alanda hâlâ devam ediyor. Zenginlik hâlâ yoğunluklu olarak bir yerlerde. Avrupa denen şeyin bitmesi lazımdı. Sömürgelerini kaybettikten sonra bir araya gelerek Avrupa toplumu ile tekrar güçlenip bu sefer de ahkâm kesmeye başladılar. İnsan hakları, demokrasi vs… Avrupa Topluluğu’nu ve birliğini kuranlar ilk başta İngiltere’yi istemiyorlar, diyorlar ki İngiltere beladır. Avrupa topluluğu teorilerinde İngiltere hep dışarıdadır. Ama İngiltere bile içeri giriyor, Avrupa topluluğu kuruluyor. Jean Paul Sartre, Frantz Fanon’un Yeryüzünün Lanetlileri kitabına yazdığı giriş yazısında ‘Avrupa bitti, gelecek umudu Afrika’dır.’ diyor. Yani, yeni insan Afrika’dan, Asya’dan çıkacak diyor. Ama Avrupa bitmiyor, geri geliyor. Tabiî bunun arkasında bir soğuk savaş olayı var, Amerika var, Sovyetler Birliği ayrı bir bela olarak duruyor. Onların bir Avrupa merkezciliği var. Ayrı bir Rus Sömürgeciliği yaratıyorlar kendi içlerinde. Sovyetler ve sosyalist enternasyonalizmde bir hayal kırıklığı.

Şimdi Ortadoğu halklarına, yani Müslüman entelektüellere şunu demek lazım. Sorun, İslam’dan uzaklaşma ile alakalı değil bu çok ayrı bir mesele. Bu bir söylemdi, bir amacı vardı. O tezin niye ve ne amaçla formule edildiğini iyi anlayıp, tarihselleştirmek lazım. Yani “Gerçek evrensel İslam’a dönersek bütün sorunlarımızı çözeriz.” sözü Muhammed Abduh ile İkbal arasında herkesin söylediği, stratejik anlamı olan, çok kullanışlı bir söylemdi. İşe yaradı, başarılı oldu ama tarih olarak doğru değil. Yani 90’lardaki Müslümanların maneviyatı, 1930’lardaki Müslümanların maneviyatı, okur yazarlığı, dine bağlılığı Kanuni döneminden daha fazla. Daha fazla insan kitap okuyor, daha fazla kitap basılıyor. Ona bakarsan İslam’a da geri dönüş oluyor. Düşmanı veya haksız olanı suçlamaktansa kendini suçlamanın bir anlamı yok. O bir strateji idi, işe yaradı ama tarihsellendirip onu aşmak lazım. Niye söyledik? Kullanışlı idi ama son kullanma tarihi geçti.

1950-60-70’lerde de öyle, yani sömürge sonrası ulus devletlerin hepsinin problemi var. Ulus devletin kendisi tabiî değil. Sınırlar var, sınırlar gerçekliğe uymuyor. Azınlık-çoğunluk meselesi ortaya çıkıyor. Dünyada bir eşitsizlik var. Arap alemi zaten hiçbir zaman rahat bırakılmıyor. Filistin iyice sömürgeleştiriliyor. Mısır’ın üzerine çok gidiyorlar. Nasır, tabiiki kendi hataları da var, Yemen’de veya başka yerlerde yaptığı hatalar var ama aslında yapabileceği çok şeyi yapıyor. Sadece Araplar veya Müslümanlar değil; Afrikalılar için de büyük bir hayal kırıklığıdır son 70 yıl. 20. yüzyılda hayal kırıklığı olmayan neresi var ki! Çinli meslektaşlarla konuşuyorum. Çin mesela şimdi çok zengin. Çin zengin ama onda da hayal kırıklığı var. Ekonominin iyi olmasıyla hayal kırıklığı arasında doğrudan bir bağlantı yok ki! Mesela Çin kendi vatandaşını ezdi, Çinliler arada neler çekti. Çin devleti 1950-60-70’lerde Japonya’nın ve Batı sömürgeciliğinin öldürdüğü insandan dahafazla insan öldürdü. Kültür devriminde öldürdü, iç savaşta öldürdü. 20. yüzyıl Çinliler için de kötü bir yüzyıldı. Çin’le Hindistan daha güçlü gibi görünüyor, Müslüman çoğunluklu yerlerde daha fazla problem var. Ama onun tek sebebi dinden uzaklaşmak değil. Yeni sömürgecilik, Amerikan siyaseti, İsrail siyaseti, başka bir sürü konuyla alâkalı. Henry Kissinger’in 1970’lerdeki sinsi diplomasi, örneğin, tamamen Arapları bölüm parçalamak ve kandirmak üzerine ve, filistin’in işgalini devam ettirmeyi amaçlıyor.

Sorunların kökenini dinden uzaklaşma ile açıklamak en çok Mısır ihvanında görülüyor. Sizin, sohbetin başında bahsettiğiniz ayet yorumu çok etkili oluyor. İhvan hareketin çalışanların tespitlerinde var, okuyunca bende şaşırmıştım. Örneğin, 2013 Darbesi oldu, Mursi’yi görevden aldılar, hatta öldürdüler, bir sürü katliam oldu, buna karşı pek çok ihvan üyesi şöyle diyor. “Biz nerde hata yaptık, namazımızı mı ihmal ettik, oruç mu tutmadık.” Eğer iyi Müslüman olsaydık Allah bizi mükafatlandırırdı vs… Yani tarihsiz bir tarih yorumudur bu. Ona düşmeden, sorunları tarihi ve siyasi ortamında anlayıp öyle çözmeye çalışmak lazım.

Bölgemizde şu anda Ehl-i Sünnet ve Şia diye özetlenebilecek bir sorunla cebelleşiyoruz. Çoğu siyasi sebeplere dayansa da neredeyse mezhebî farklılıkla sorunun tümünü izah etmeye çalışanlar da var. Akaidî, siyasi, tarihi bütün sorunları bir ayrıştırmaya tâbi tutamadan iç içe geçirip izah etme eğilimi ne yazık ki söz konusu. En yakın Suriye meselesi dahi izah edilirken, İran’ın Şiîliğini Esed’in Nusayriliğiyle buluşturarak, sorunu ‘mezhebî bir blok oluşturma’ya vardıran yorumlar dönem dönem oldukça karşılık buldu.

Yani bu son 50 yılın olayı, 50 yıl öncesine gitmiyor. Bütün Müslüman enternasyonalizminin 1970’lere kadar hepsi Şiî-Sünnî ittifakına dayanıyor. Yani Tayyip Erdoğan Sistani’yi ziyaret ettiği zaman, Sistani Türkiye liderine şöyle söylemişti: “Bak hatırlatırım, I. Dünya Savaşı’nda Sünni olan Şerif Hüseyin Osmanlı’ya isyan etti. Ama Iraklı Şiiler Osmanlı’nın safında savaşıyordu. Irak’lı şiiler de Osmanlı cihadına katıldı. Hatta, İranlı Şiiler de Osmanlı sempatizanıydı.” Pan-İslamizm’in öncüsü Cemaleddin Efgânî’nin kendisi de zaten Esedabadî, İran, Şii kökeni var. Şekip Arslan dürzî kökenden geliyor. Seyyid Emir Ali yine şii kökenden geliyor. Bu Panislamizmin altın çağının önemli tarafı sömürge karşıtı bir enternasyonal dayanışma olduğu için hiçbir zaman bir mezhep ayrımı yok. Hatta 1931’de Kudüs’deki İslam Alemi Kongresinde, Kudüs müftüsü de oradayken, Cuma namazını Şiî alime kıldırtıyorlar. 1950-60’larda da Iraklı Şiiler, soğuk savaş dönemi islamcı düşüncenin kurulmasında ve dayanışma hareketlerinde çok önemli role sahipler, çok aktifler. Bu,Sünnî-Şiî sekteryanizmi, Avrupa ve Amerika’nın Siyonizm ile soktuğu fesadın mezhepler arasına yayılması ve her aşamadan sonra daha fazla körleşip geri dönülemez hale geliyor. İran ırak savaşı da var bunun içinde. Suudi Arabistan-İran rekabeti de var. Suriye olayından sonra iyice geri dönülemez bir hal aldı. Bu sorunları tarihsel olarak açıklayamazsak çözüm de bulamıyoruz. Bu son 40-50 yılın belası, ondan önce böyle bir şey yoktu da diyebilmemiz gerekiyor.

Kavramların tarihsellikleri ve tarihsizlikleri diyorsunuz… Kavramların tarihsel seyrindeki dinamizmi yakalamak, söylediğiniz şey. Bu konuda bir problem olduğu aşikâr. Bununla birlikte bazı çok anlamlı, tarihsellikleri olan kavramları tek bir anlam etrafında toplamak…

Maalesef Türkiye’deki en büyük sorunlarımızın bir tanesi bu, çünkü şu da kötü; tarihselcilik yaparken hâlâ insanların kafasının arkasında şu var: Tarihselcilik yapalım ama esbab-ı nüzûla gidip vahiydeki gerçek mesaj neydi onu anlayalım, ve onu bugüne taşıyıp uygulayalım. Bu çaba güzel bir çaba ama bugün için en önemli sorun, insanları onları ikna edip, onlar ihtiyaçlarını karşılayacak bir vizyon etrafında toplamak, ve süreç ancak siyasetle olur. Müslümanların hep birlik olması gerektiği iddiasi, birazdan siyasetten kaçış, siyasetsiz bir iddia. Kısmen komplo teorilerinin yaptığı işlevi görüyor. Ancak müslümanlar birlik olursa sorun çözülür, ama müslümanlarda asla birlik olmayacağına göre, hiç bir sorun çözülmez, o zaman biz işimize bakalım, bu adaletsiz dünya değişmez gibi bir sonuç da ima ediliyor. Komplo teorileride benzer bir işlev görüyor malumunuz.

  1. yüzyıl öncesi ulemanın şöyle bir meşhur lafı vardır. “En iyisini Allah bilir.” Eski nesiller, müslümanlar arasındaki farklı yorumlar konusunda çok daha rahatlardı. Şimdi ilk başta konuştuğumuz konu vardı. Islam’ın evrenselliği tezi kurulurken Seyyid Ahmed Han ile İkbal arasındaki dönemde bu çok fikirlilik onları rahatsız ediyordu. Bu rahatsızlığın sebebi de şu: Sömürgeciliğe direnmek için birlik olmak lazım. Müslümanlar arasında çok çeşitli yorum olursa biz birlik olamayız. Ondan korkuyorlar. Ve bir de buharlı gemilerle ve trenlerle seyahat edince Müslümanların ne kadar farklı yorumlara da sahip olduğunu görüyorlar. Diyorlar ki: “Tamam, Müslümanlar çok çeşitli ama birlik olmak için de tek yoruma sahip olmalıyız. O anlamda mesela çok çelişkili bir durumu vardır İkbal’in. M. İkbal’in kendisi çok toleranslı biri olmasına rağmen; kafayı Ahmedîlere takıyor. Babası da Ahmedî imiş zaten. Ahmedîleri müslüman değil diye dışlayacak bir şey yok, (Pakistan’ın ilk dışişleri bakanı Ahmedi mesela, ve kurucusu Cinnah’da ismaili kökenli) yani eskiden beri bir sürü alim; ‘ben müctehidim’ diyor, ‘ilham aldım’ falan diyor. Ama bunun sebebi, Ahmedi’lerin müslüman birliğini bozma ihtimalinden korkmaları.

Şöyle de bir kaygı öne çıkıyor: ‘Sen, Kur’an veya İslam’a dair yorumları sömürgecinin etkisi altında yapıyorsun’. Sömürgecinin arzusu doğrultusunda ve modern dünyanın etkisi altında… Bu etki apolojetik bir dile de eviriyor. C. Efgânî’nin Dehriyyun’a Reddiyye‘si bu anlamda bir cevap. Bu cevap ve telaşı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, tabiî. Sömürgeci zalimlerin işine yarayacak dini yorumlar en büyük korkulardan bir tanesi. Ama Tersi de doğru, yani zalime karşı direniş için yapılan yorum da ondan etkilenmiş olabilir. Mesela “Allah, kendi halinizi değiştirmezseniz sizin durumunuzu değiştirmez.” İlk duyulduğunda herkese çok makûl gelecek bir yorum. Ama orada içselleştirilmiş bir sosyal Darwinizm etkisi çok açık. Yani zayıf olanı zayıflığı üzerinden suçluyorsun. Doğru değil bu. Pek çok kez, fakir insan, hak etmediği şekilde fakirdir. Coğrafya kaderdir, diyorlar ya, Çad’da doğdun. Bu noktada ne kadar çalışkan olursan ol, coğrafya senin kaderin. Fakir bir ülke, arazi yok, kötü yönetim, bir sürü haksızlıklar falan… Daha sonra gidip Çad’daki zavallı insana: “Fakirlik senin aptallığının ve takva eksikliğinin sonucu!” denir mi? Yani niye dediklerini anlamak lazım ama en büyük hatalarından bir tanesi bu ibarelerdeki suçlayıcılık ve içselleştirilmiş başarılı avrupa hayranlığı. Bunu Kur’an yorumu olarak sunmaları yanlış. Keşke öyle yapmasalar. Mesela keşke Malik bin Nebi gibi: “Arkadaşlar, sömürgeleştirilmemiz konusunda hep Batılıları suçluyoruz ama biz de hata yapmasaydık sömürgeleştirilmezdik.” bunu diyebilirlerdi.

Birkaç soru üstte, kızgın ve geçimsiz bir Müslüman tiplemesinden bahsettiniz. Tarihsiz, yani bir şeyleri izah edemediğimizde, aslında hem kızgın hem geçimsiz, sürekli öfkeli ve hırçın bir Müslüman/İslamcı tiplemesi ortaya çıkıyor. Bu tiplemeyi, tarihî ve tarihsiz kökenlerini biraz daha izah edebilir misiniz?

Bu güzel bir konu bence… Üzerinde düşünülmesi gereken bir konu. Hani biraz daha geride, kendi halkına kızgınlık, aslında milliyetçilikte de vardır. Çin milliyetçileri mesela, Çin halkı hakkındaki yazdıklarını okuyorsunuz, diyorlarki ki: “Çin halkı niye böyle tembel, uyuşuk. Bizden adam olmuyor, uyanmamız lazım” ilk okuduğunda sanki Çin milliyetçisi değildi, Çinlilerden nefret eden birisi yazmış zannedebilirsiniz. O anlamda her milliyetçilik, insanları silkelemek için kızgın bir moda giriyor, uyanın, tembel olmayın vs… Herkes yapar bunu. Ama Müslüman düşüncesindeki o kızgınlık ve geçimsizlik de şöyle bir olay oluştu: Diriliş, hak elde etme, güç sahibi olma, sorunları çözme ile dine dönüş arasında doğrudan bir ilişki kurulunca, her türlü sorun ve başarısızlık, dini yerine getirmemek veya dinî vecibeleri ihmal etmek ile yorumlandı. Yukarıda da söyledik; bu çok doğru olmayan bir yorum. Bu ikisi arasında bazen hiç bir ilişki olmayabilir. Namaz kılmak ve oruç tutmak mesela, Filistinlilerin hepsi namaz kılıp oruç tutuyor. Orada dün[1], Gazzelilerin üzerlerine bomba yağdı. uluslararası sistem, uluslararası hukuk kolu çalışmıyor. BM çalışmıyor, Amerika ve Avrupalılar ırkçılığı yüzünden müdahale etmiyorlar. Gidip Filistinlilere “Ya sen namazını kılsaydın, orucunu tutsaydın, bu bomba üzerine gelmezdi!” mi denilecek? Bunu bazı Müslümanlar, beğenmediği bazı Müslümanlar hakkında stratejik olarak veya değişik sebeplerle söylüyor. Veya başarısızlıklar böyle açıklanmaya çalışılıyor. Şimdi o Çağdaş İslam Düşüncesinin böyle bir ikilemi var. Yani herkes birlikten ve vahdetten bahsediyor ama herkes diğer Müslümanlara düşman. Derler ki, Mısır’da Tekfir grubu, Mısır hapishanelerinde işkence görürken ortaya çıktı. ‘Bana işkence eden adam da namaz kılıyor’dan çıkıyor. Ama bu, İslam tarihi boyunca sürekli olan bir şey. Yeni bir şey değilki! Niye mesela yeni bir şey olmadığı halde ilk defa o zamanlar tekfir teorisi çıkmış. Tekfirci zihniyeti eleştiriyoruz ama yumuşak şekilde tekfirci zihniyet hâlâ çok yaygın ortalıkta. Bu, şu anda müslüman toplumlar için ciddi bir dert! Mukayeseli bakarsak, benzer bir tavrı Hindular da görmek mümkün, Hinduların fundamentalist olanı, Müslümanları destekleyen liberal Hinduları hain olarak görüyor. “Gerçek Hindu değilsin. Sen bize ihanet ettin!” falan…

Müslüman enternasyonalizmi üzerinde duralım. Müslüman ve entelektüel ufkun daralması bahsinde üzerinde önemle durmamız gereken bir başlık zira. Bunu biraz güncellemek ve ileriye dönük konuşabilmenin imkânı üzerinde konuşalım. Ben şunu sormak istiyorum: Irkçılığa karşı güçlü bir damar olması itibariyle Malcolm X’i örnek veriyorsunuz.

Müslüman enternasyonalizmi üzerinde, dediğiniz gibi buna Malcom X üzerinden duralım. Çünkü Malcolm X, 1964’te Suudi Arabistan ve Mısır’ı ziyaret ediyor. Tam dönüm noktası aslında, Müslüman enternasyonalizminin de zirvesi, 3. Dünya Asyacı, Afrikacı enternasyonalizminin de zirvesi… 1955’de Malcolm X Bandung Konferansını yakından izliyor. 55’de Endonezya, Sukarno[2] ev sahipliği yapıyor Bandung konferansına. Türkiye gitmek istemiyor da, Amerika ikna ediyor Türkiye’yi gitmeye. Amerika’yı temsil etsin diye. Bandung konferansı, Osmanlı’nın İttihad-ı İslam bölgesiyle; Çin, Japonya ve Hindistan’ın İttihad-ı Asya bölgesinin bir araya gelmesi. Yani büyük ümitlerle, ‘İşte bak, ilk defa kendi ülkemizde bir araya geliyoruz. Eskiden illegal buluşurduk, yer altında. Eskiden bunu yapamazdık, hep böyle Avrupa’da kaçak buluşurduk milliyetçiler olarak. Şimdi artık bağımsız olduk, bir araya gelelim yeni bir dünya kuralım.’ diyor Sukarno. O’nun öyle bir yeni dünya umudu var. Şimdi Malcolm, Bandung’daki Asya, Africa ve Müslüman alemi ittifakını ilgiyle izleyip beğeniyor, ve bunun dünyayı ırkçılık ve zulumdan kurtaracak çare olacağını düşünüyor. 64’de Malcolm’da hâlâ o vizyon var. Malcolm Mekke’ye gidiyor, Prens Faysal ile görüşüyor, Mısır’da Enver Sedat’la görüşüyor ve Nasır’ı çok seviyor Malcolm. Hatta, ‘benim kalbim Mısırla beraber’ diyor. Suudi Arabistan-Mısır rekabetinde doğal olarak Mısır, çünkü Mısır Afrika’nın lideri, Arap âleminin lideri ve Bağlantısızlar Kongresinin de lideri. 1964’te Mısır, her üç toplantıya da ev sahipliği yapıyor. Arap kongresi, Bağlantısızlar kongresi ve Afrika kongresi… Malcolm, Afrika Birliği Kongresi’nde bildiri sunuyor. Bugünkü dünyada, Avrupa ve Amerika’dan gelenler, Asya ve Afrika’da sürekli insan hakları dersi verirler… Malcolm bunun tam tersini yapıyor. Zencilerin Amerika’daki konumunu nasıl geliştirilebileceği konusunda bir tebliğ sunuyor ve Afrikalılardan yardım istiyor. Yani Malcolm, Afrika Birliği Kongresi’nde, Afrikalılar gelsin Amerika’lılara insan hakları öğretsin teklifinde bulunuyor. Malcolm’da, Muhammed İkbal, Efganî ve Abduh döneminin İslam enternasyonalizminin uzantısı olarak hâlâ bir İslam evrenselliği fikri ve yaklaşımı var. Yani Malcolm’a şöyle desen: “Malik bin Şahbaz Efendi, sen zaten zenci olarak ezilmişsin ve ırkçılaştırılmışsın. Bir de Müslüman olarak başına ikili belayı niye alıyorsun. Senden iyice nefret edecekler.” Bugünkü gözle baktığın zaman zenciliği yüzünden ezilen bir adamın, Müslüman olup bir de Müslüman enternasyonalizmi yapması ikili ezilmişlik. Bir de kadın olsan bütün ezilmiş kategorileri üzerine almış oluyorsun. Ama Malcolm öyle düşünmüyor. Islam enternasyonalizmini ve islami humanizmi, Avrupa merkezciliğe bir cevap olarak, Afrika’nın dostu evrenselci bir gelenek olarak görüyor. Yani hem entelektüel bir tarafı var hem jeopolitik bir tarafı var. Filistin’e gidiyor.

Bir meslektaşımın Türkçeye de tercüme edilen bir kitabı var: Adom Getachew, İmparatorluktan Sonra Dünya Kurmak… O, 1950-60’ları anlatıyor. Yani Afrika ülkeleri bağımsız olduktan sonra eşitliğe dayalı, adalete dayalı yeni bir dünya kurmaya çalışıyorlar. Malcolm, o dünya kurma çalışmalarında hem panafrikacı hem panislamizmi birleştiren bir isim. O kitabı yazan profesorde diyor ki, “Bu hayaller 70’lerde çöküyor.” Yani 70’lerde yeni bir imparatorluk sonrası adil dünya kurma çabaları çıkmaza giriyor. En son yeniden eşitlikçi adalete dayalı ekonomi kurma çabası petrol boykotu ve OPEC. Sömürge sonrası ülkeler diyorlar ki; “Sömürgeciliğin mirası olarak zaten biz fakiriz. Bir araya gelsek bile fakiriz, nasıl ekonomik farkı kapatacağız.” Çözüm olarak da diyorlar ki, “Tek şansımız doğal kaynaklarımızı kullanmak.” Ve BM’de bir toplantı yapılıyor. 1973-74’de, yeni bir dünya ekonomik düzeni kuralım. Dünyadaki ekonomik dengeleri kıralım düşüncesindeler. Tabi, Amerika ve Avrupa bu çabaya şiddetle karşı çıkıyor. Onlar için kapitalist dünya düzeni kendi çıkarlarını hizmet eden ve imtiyazlarını pekiştiren bir mekanizma, ve adalet talepleri kendi çıkarlarına uymuyor.

BM’de 70 tane ülkenin yeni dünya ekonomik düzeni kurma çabaları ve OPEC’de de bizim en çok unuttuğumuz olay, petrol bürokratının arka planında bu 3. Dünyacı yeni dünya kurma projeleri var. “Fakiriz ama doğal kaynaklarımızın fiyatını arttırarak, hiç olmazsa eskiden çalınan zenginliğin bir kısmını geri alıp bir ekonomik zenginlik kurabiliriz.” diyorlar. Ama o da biliyorsunuz tam tersi etki yapıyor. Petrol fiyatları artınca bu defa fakir ülkeler iyice fakirleşiyorlar. Araplarda petrol fiyatları arttığı için aldıkları geliri İsviçre ve Amerikan bankalarına yatırıp onların ekonomik sorununu çözüyorlar. Burada şunu unutmamak lazım, dünyanın bir krizi var ama bu kriz insanların ortak başarısızlığı, Müslümanlık ile alâkalı değil. Ama bu krizin Arap ülkeleri, Müslümanlarla ilgili özel bir yanı var. Bir şekilde Ortadoğu’da, Arap ülkelerinde sömürgecilik bitmiyor. Ve o ortamda 1970’lerin sonuna doğru Asya ve Afrika da 3. Dünyacı projeler zayıflayınca minimum ütopyaya gidiliyor. Diyorlar ki, “Eskü büyük Ütopyalarımız yerine gelmedi ama hiç olmazsa insan haklarına saygılı bir düzen olsun, kimse açlıktan ölmesin.”

Bu arada İslamcılık, 1979 Iran devriminden sonra, herkesin ütopyalarından vazgeçtiği bir noktada bir ütopya olarak ortaya çıkıyor. 1970’lerde, Ali Şeriati’nin de içinde olduğu nesil, Müslüman hümanizmine dayanarak İslam’a dayalı yeni bir ütopya kurabilir miyiz? Ve sorunları çözebilir miyiz? Çok ilginç bir mektuplaşma vardır. Ali Şeriati ile Frantz Fanon arasında. Fanon, Ali Şeriati’ye diyor ki: “Ben seni anlıyorum, aslında çok güzel bir şey yapıyorsun. İslam’a dayalı bir ütopya, hümanizm. Bu insanlık için çok iyi olabilir, ama dikkatli ol! Çünkü dini mobilize ettiğin zaman, ütopya için onun arkasında başka şeyler çıkabilir.” İlginç bir uyarıda bulunuyor aslında.

Bugün karşılaştığım sorunları, tarihi ortamında anlarsak daha iyi çözeriz. Yoksa tarihsizlik buanlamda çok kötü. Sorunun kökü: “Biz İslam’dan uzaklaştık. Öyle olunca Allah bizi cezalandırdı.” veya “Müslümanlar birdi, bölündü. Vahdet olmayınca zayıfladık ve parçalandık.” Bu kısmen inkâr edilemeyecek ama tarihsiz bir tez. Tabiî, herkes için birlik olunması daha iyidir. Ama küçük bir kasaba da veya bir ailede bile birlik sağlamak kolay değil.

İran Devrimi sonrasi son kırk yılın trajedesi, çok fazla islam birliği çağrısı yapılırken, daha fazla bölünme ve çatışmanın yaşanması oldu. Ayrıca, bir yüzyıl önceki Asya ve Afrika dayanışması da kaybolmuş durumda. 1922 yılında, tam yüzyıl önce bu yaz, Asya’daki Hindu’lar ve Budistler, Batı emperyalizmine karşı müslümanlarla işbirliği içindeydi. Şimdi, Asya içindede de islam karşıtı bir Hindu ve Çin milliyetçiliği görülebiliyor, bu dayanışma tecrübesi, ulus devlet milliyetçiliğine kurban olmuş durumda. Ama tüm bu sorunların ve çıkmazın, belli bir tarihi süreçte kökleri anlaşılırsa, çözümü içinde daha sağlıklı bir ortam ortaya çıkar.

Bu güzel söyleşinden dolayı teşekkürler.

[1] 6 Ağustos 2022. İsrail Gazze’yi yine vuruyor. Netleşmeyen rakamlara göre 5 yaşındaki bir çocuk, 15 Filistinli öldü ve 125 Filistinli hayatını kaybetti. Buradaki atıf mezkur son saldırıyadır.

[2]

Bunları da sevebilirsiniz

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir