“…doğru düşünebildiğiniz zaman sorunu doğru anlayabilirsiniz.”
Nida Dergisi, 86. Sayı / Haziran / 2004
Röportaj: Müslime Ortakaya
Sizden dinlesek, Cumali Ünaldı kimdir?
Tabi, kitaplarım Cumali Ünaldı Hasannebioğlu olarak yayınlandı. 1979’da Çerağ, Bir Gecenin Şiiri, Kendini Yusuf Gören, Ölüm Bile Aşk ile, olmak üzere şimdiye kadar dört şiir kitabım yayınlandı beşinci kitabımda internet ortamında yayınlandı: Kör, Sağır, Dilsiz gibi adıyla. Şu anda da Star gazetesinde Çarşamba-Cuma olmak üzere haftada iki gün yazı yazıyorum. Daha çok edebiyat ve mesleki yazılar yazıyorum. Tarım mühendisliği eğitimi yaptım. Edebiyata olan ilgim 3-14 yaşlarından beri devam eder. Çok genç yaşta, henüz lise talebesi iken Ankara ve İstanbul’daki o zaman Türkiye’de çok bilinen edebiyat dergilerinde -Defne, Hareket gibi- şiirlerimi yayınladım. Malatya’da çok canlı bir edebiyat ortamımız vardı. Malatya Lisesinde dergi çıkarırdık. Arkadaşlarım vardı, onlarda edebiyatçıydı. Metin Önal Mengüşoğlu ile aynı sınıftaydık. Ebubekir Eroğlu bizden bir sınıf aşağıdaydı. Tahir Abacı vardı, o bizden 1 ya da 2 sınıf aşağıdaydı. Şimdi ki Malatya Bel. Bşk. Cemal Akın benden 1 sınıf aşağıdaydı, o da bu işlere meraklıydı.
Malatya’da çok canlı bir düşünce ortamı vardı. Bu büyük çapta Said Çekmegil’den neşet eden bir olaydı. Çünkü Said Çekmegil kendisine karşı olan, düşüncesini benimsemeyen insanlarda bile doğru düşünme arzusu uyandıran bir insandı. Onun dışında Alaaddin Kürün önemli bir isim benim için. Çok gayretli bir insandı. Doğru düşünmenin çok emeğini çekti. Yani düşüncesi ne olursa olsun ama doğru olsun. Hamasi, böyle toplumu kandırmaya yönelik bir düşünce tarzından çok alt yapısı sağlam, doneleri hazır, belgesel diyebileceğimiz bir tarz ortaya çıkardı Malatya’daki ortamımız. Mesela biz o yaşlarda bile Türkiye’deki ve dünyadaki olayları doğru algılayabilme yeteneğine sahiptik, öyle zannediyorum. Çünkü doğru düşünebiliyorduk: doğru düşünebildiğiniz zaman sorunu doğru anlayabilirsiniz ve doğru sonuçlara ulaşabilirsiniz. Benim düşünce hayatımın ilk temelleri bu ortam üzerinde kuruldu ve şimdi düşünüyorum da bana göre sağlam bir temeldi. O dönemlerde meratibi silsile dediğimiz düşünce silsilesi doğru teşekkül etmişti bizde. Yani: bizim genç olduğumuz dönemlerde insanlar bir şey iddia ettiklerinde kanıtın ne denirdi? Belgen ne, neye dayanıyorsun. Yani insanlar falanca şöyle demiş-filanca böyle demiş diyerek meseleyi geçiştiremezdi. İlla ki geçerli-bilimsel kanıt göstermek zorundaydı. Hatta bu bizde çok hoş bir mantığı da oturttu. Ben şimdi hala bir konuyu araştıracağım zaman onun lügatteki yeriyle başlarım. Lügatte bu işin tarifi nedir, oradan başlarım ve böyle gittiğim zaman da doğru sonuca ulaştığımı görüyorum.
Sonra üniversite yılları… Erzurum’da Ziraat Fakültesinde okudum. Erzurum’a gittiğim zaman kendini yetiştirme arzusuyla dolu bir insandım ve bilgiye ve sanata aç gibiydim. O nedenle de talebelik dönemimde çok para harcamama rağmen, bunların tamamını kitaba harcayan bir adamdım. Her eve dönüşümde ağır yüklerle, kitaplarla dönerdim. Dönemin önde gelen dergilerini takip ederdim. Hisar-Varlık daha bir çok… O zaman solda da sağda da çok dergi yayınlanırdı. Hemen hemen hepsini takip ederdim. Erzurum’da da çok canlı-iyi bir yayın ve okuma ortamı vardı. Mesela biz Anadolu Fikir Derneği diye bir kulüp kurduk ve o zaman dünya sinemasının en iyi filmlerini getirdik. Üniversitenin amfisini rica ettik rektörden, o da bize tahsis etti. Biz orada dünya sinemasının klasik olmuş hangi yapıtı varsa hepsini o amfide arkadaşlara gösterdik. hem de filmden sonra 3-4 kişilik bir heyetle filmi tartıştık. Böyle bir canlı fikir ortamı vardı, hemen hemen her hafta bir faaliyetimiz söz konusuydu. Bu canlı fikir ortamımız öyle ileri boyutlara varmıştı ki şimdiye göre düşünüyorum da imkansız gibi geliyor. Biz Arnold Toynbee (tarihçi) üniversiteye getirttik ve konferans verdirdik. Yani Toynbee gibi bir adamı o dönemde üniversiteye getirttik. Ben Toynbee’yi dinlemiş adamım, çok önemli şeyler söyledi. Mesela o zaman; günümüz için Ortadoğu’nun çok karışacağına dair işaretler vermişti. Tabi bunu insan bilebilir mi? Bilemez. Ama demin dediğimiz gibi bir olaya bilimsel bakabiliyorsa, geleceği de o bilimsel bakış ile tahmin edebilir. Tahmin ne kadar çok bilimsel ise: o kadar çok doğruya yakındır. Bu güzel konferansı bize Osman Okyar tercüme etmişti.
Yaptığımız aktiviteler eğitimim dışında genç olarak edindiğim bir şeydi. 68 kuşağının da bence en önemli özelliği buydu. Yurtta kalırdım ben, mesela o zamanki sol grubun lideri ile aynı odayı paylaşırdık. Birbirimize kitap verir, konuşur, tartışırdık. ama o dönemde biz hiç kavga etmedik, çatışmadık. Daha kibar ve zarif bir ortamda fikirlerimizi tartıştırırdık. Sonra mesleki hayat başladı. Çalışma… Evlilik..
Gençliği bize nasıl tarif dersiniz?
Gençlik bence yaşla ilgili bir olay değil. İnsan ‘sağlıklı düşünebildiği sürece gençtir’ diyorum. Bir insan ne kadar sağlıklı düşünebiliyorsa, düşünce silsilesini kaybetmiyorsa, öyle olduğu süre içerisinde genç demeyelim de düşünce gençliğine sahiptir. Necip Fazıl’ın gençlik ile ilgili bir konuşmasında, genci tarif ederken Tiryaki Hasan Paşayı örnek verir. Tiryaki Hasan Paşa, 80 küsur yaşında bir insan olarak bir kale fethine gidiyor. Bedenen çok yaşlı olduğu için kendini urganla ata bağlatıyor. Ancak böyle ayakta durabiliyor. İşte Necip Fazıl dimağ olarak, düşünce olarak bu insana, gençtir diyor. Beri taraftan gençliği bir yaş olarak düşünenlerle sıpayı eşdeğer tutuyor. Sıpanın da genç olduğunu ama çok makul bir şey olmadığını söylüyor. Ben de gençliği böyle düşünme temayülündeyim.
İfade ettiğiniz düşünce sağlığını oluşturacak ortamlar size sağlam bir temel vermiş. Siz mi şanslıydınız, yoksa günümüzde bu ortamlar su altında mı kalıyor?
Ben, insanın macerasının değiştiği kanaatinde değilim; yani ilk insan Hz. Adem ile bugünün en son insanının macerası arasında büyük bir fark yok. Ama insanın kendi çabası, gayreti ona bazı edinimler sağlıyor. Bir söz var, malumunuz; “Arayan herkes bulamaz, ama bulanlar da arayanlardır.” Bu yüzdendir ki insanda arama mükellefiyeti var. O nedenle ben bugünkü gençlerin fazla şanssız olduğunu düşünmüyorum, aksine imkan olarak daha zengin olanaklara sahipler. Mesela korkunç bir silah olan internet var. Öğrenmek istediğiniz, merak ettiğiniz her şeyi çok kolaylıkla öğrenebiliyorsunuz. Eskiden bu yoktu. Bir Doğu şehrinde yada kasabasında yaşayan bir insan için pek çok mahrumiyet vardı. Kitap temin edemez, gazete bulamaz, şu olur bu olur okuyamazsınız. Yani kendinizi geliştirecek avantajlardan mahrumsunuz. Şimdiningençleri düşündüğünüzde daha şanslı.
Ben bir insanın kendini ancak bilimle geliştireceğine inanıyorum. Bunun dışında insanın kendini geliştirmesi çok zor. Tabi bilim ancak bir ilk adım olabilir, yeterli değildir. Onu da sentezleyebilmek lazım. Edindiğiniz bilgileri yeni formlara dökebilmeniz lazım. Okuduklarınızı kendi dünyanızda bir kalıba dökmek ve yeni bir yapı oluşturmak durumundasınız. Yoksa okuduğunu taklit etmek İnsana çok şey kazandırmaz. Ya da mot a mot ezberlemek hakeza. İşte başa dönersem gençliğimde Malatya’da bizim avantajımız buydu. Tartışma ortamına sahiptik, ki bu ortam insanı araştırmaya, incelemeye yönlendiren bir ortamdı. Malatya’da yetişen insanların – dikkat edin – sağlam bir düşünce yapısı vardır. Kolay kolay öyle işkembe-i kübradan diyebileceğimiz şekilde palavra atmazlar. Bu düşüncelerini bir temel üzerine oturtma mecburiyetinden kaynaklanan dikkattendir diye düşünüyorum.
İnsan kendini aşmak durumunda sürekli çabalamalıdır. Metamorfoz örneğindeki gibi böcekler nasıl tırtıl oluyor, sonra bir takım evrelerden geçiyor ve nihayetinde kelebek haline dönüşüp tohum bırakıyorsa, insanlarda aynen o böcekler, çiçekler gibi benzeri aşamaları adımlamak durumundadır. Belki o meyvelerin, böceklerin kendilerini aşmaları kendi gayretleri ile olmuyor, ama insan kendi gayreti ile kendini aşma gibi Allah’ın verdiği bir lütfa sahiptir. Bir de ben şöyle düşünüyorum; bizim Osmanlı gibi geçmiş bir medeniyetimiz var. Mazisi incelendiğinde; Osmanlı’nın gelişme yılları, durağanlaştığı yıllar ve bir de çöküş yılların görürüz. Gelişme yıllarına baktığınız da insanların hangi alanda çalıştıkları önemli değil, o alanda er önemli adam olma durumuna gelmişlerdir. Korsan ise en iyisi, kılıç yapıyor ise en iyi kılıç ustası. Ne yapıyorsa o konuda uzmanlaşmış, ihtisas yapmış. Öne çıkmıştır. Barbaros Hayrettin Paşanın hatıralarını okuyorum sık sık. 1500’lü yılları anlatıyor. Barbaros, bir sürü dil bilen ve dünyadaki her şeyden haberdar olan bir adam. Yine o dönem yada biraz eski Endülüs Medeniyetine bakıyorsunuz, her şey den haberdarlar. Hatta o kadar haberdar ki, Yunan medeniyetine ait bütün kitapları Endülüs çevirdiği için Avrupa ondan istifade edebilmiş. Derler ki: eğer Endülüs onları Arapça’ya çevirip okumasaydı bugün Yunan medeniyetinin temel eserlerinden dünyanın haberi olmayacaktı. Bu kadar derin bir medeniyet..
Ben medeniyetten bir devlet medeniyetini anlamıyorum. İnsanın kendisi de bir medeniyettir. İnsan kendi medeniyetini oluşturur. Kendi medeniyetinizi oluşturduğunuz zaman da: sizden önceki her şeyden haberdar olmak ve sizden sonra olacaklar ile ilgili tahmin yürütmek zorundasınız ve tabi yaşadığınız çağı da çok iyi algılamak durumundasınız. Bunu yaptığı zaman insan kendi medeniyetini kurabilir. Türkiye’nin ve Ortadoğu’nun, bizim yürekten bağlı olduğumuz coğrafyanın bence enönemli kusuru bu. Yani geçmiş ile ilgili bir kanaate sahip olamamak ve gelecekle ilgili bir önsezisi bulunmamak, bir de çağını iyi algılayamamak… İşte yaşadığımız sorun bu. Mesela İsrail nasıl Filistinlilere bu kadar şey yapabiliyor derseniz, bu yüzden yapabiliyor derim. İsrailliler kendi medeniyetlerine sahip oldukları için -ülkesel, devlet bazında söylemiyorum, kişisel bazda söylüyorum-hemen hemen her İsrailli kendi medeniyetini kurmuştur. Biz kendi medeniyetimize sahip değiliz. Başka medeniyetlerden haberimiz yok: Gelecek nasıl olacak hiç bir bilgiye ve önseziye sahip değiliz. Bu durum bizi ancak körleştirir.
Şimdi bakın İsrail ile Filistin savaşıyor, bir İsrailli öldüğü zaman İsrail çok şey kaybetmiş oluyor, neden? Çünkü yetişmiş, okumuş bir elemanını, kendi medeniyetini çok iyi algılamış bir insanını kaybediyor. Öte taraftan Filistin’de bir sürü insan oluyor. Filistin için de, dünya için de bunun bir değeri olmuyor. Yavuz Sultan Selim den bir misal vereyim size. Yavuz koskoca Mısırı fethetmiş, ama veziri Sinan Paşa ölmüştür. Ardından Yavuz şunu söyler: “Mısır’ı aldım, ama ne yazık ki Sinan’ı kaybettim.” İşte bizim de fert fert, tek tek Yavuz’un gözünde Sinan Paşa nasıl ise başka insanların yada başka kardeşlerimizin gözünde o değere sahip olmamız gerek. Kaybımız durumunda diğer insanların: dünyanın çok şey kaybettiğini düşünmesini sağlamalıyız.
Peki sizce aileler bu medeniyeti kendi evlatlarına verebilecek yeterlilikteler mi? Eğitim programlarımız, işitsel ve görsel yayınlarımız bunlar için yeterli mi?
Ben Türkiye’de her şeyi devletten beklemenin veya devletin çok şeye burnunu sokmasının karşısındayım. Devletten her şeyi beklediğiniz zaman: devlet başınızdaki örtüye de, ayağınızdaki çoraba da, cebinizdeki mendile de karışır. Ben, insanın direk olarak özgür alanının çok geniş olması gerektiği kanaatini taşıyorum. İnsanın çemberi, dairesi çok geniş olmalı. Ne devlet ne de bir başkası buraya çok fazla hükmedememeli. Bu yüzden kolaya kaçarak her sıkıntıda devlete sığınmayı, devleti suçlamayı doğru bulmuyorum. Devlet ne yapabilir; devlet belki insanların uniform bir şekilde yetişmemesi için birbirine benzer patates baskısı gibi uygun ortamı sağlayabilir. Belki eğitim sistemini değiştirebilir, biliyorsunuz eğitim sistemimiz Türkiye’de ilkokuldan üniversiteye varıncaya kadar, araştırmak yerine ezberlemeye dayanan bir sistem. Şimdi artık ezber bile değil ondan da aşağıya düştü, şıklar arasında tercih yapmak gibi bir metot söz konusu. Bu İsmet Özel’in doğru bir tespiti ile bence malumattır, bilgi değil. İkisi farklı şeyler. Malumat Mississipi’nin uzunluğunu bilmek malumattır, insanı anlamaya çalışmak ise bilgidir. Veya betonun özgül ağırlığını bilmek malumattır, ama doğru-düzgün şehirler inşa etmek bilgidir. Türkiye ve bizim sevdiğimiz saydığımız coğrafya bunun farkında değil. Bilgi ile malumat arasındaki farkı anlaması ve kendini bilgiye yöneltmesi lazım. Temeli araştırmaya dayalı metotlar düşünmesi lazım. Devlet insanlarının özgür düşünce alanlarını saklamak ve genişletmek ile mükelleftir. Eğer insanları özgür düşüncesine bir saldırı kısıtlama söz konusu ise devlet onu kaldırır. Bunun dışında bence insanın özgürlük alanı kendisine has bir alan olarak kalmalı ve onun sınırlarını her zaman genişletmeye doğru gitmelidir. Sonuç olarak: özgürlük bireyin alanında olmalı, devletin alanında daralma olmalı. Dünya buna gittiği kazanıyor.
Fakat devlet olanaklarını da azımsamamak da lazım değil mi? Çünkü her aile örneğin çocuğunu yetiştirebilecek ortamlara sahip değil, ama devletin kurumsal olarak oralara hizmet götürme imkanı var..
Evet ben dediğinizi çok iyi anladım. Şimdi Türkiye de gayri safi milli hasıla dediğimiz, bir yılda elde edilen şeylerin nerelere nasıl harcandığına bakmak lazım. Dünyada AR-GE (araştırma geliştirme) hizmetlerine en az para yatıran ülke Türkiye’dir. Bundan 5-6 sene evvel bir çalışma yapmıştım: Türkiye’nin devlet olarak ARGE’ye harcadığı para Sony firmasından daha az, ki üniversitelerin yaptığı çalışmaları da buna dahil etmişler. Bence üniversitelerin yaptığı çalışmaları AR-GE olarak düşünmemek lazım. Çünkü üniversitelerden pratik hayata intikal etmiş çok şey yok. Bir ötesine bakalım: bütçe oluşuyor, bütçenin %2-3 gibi bir kısmı eğitime harcanan miktar iken, silah alımına harcanan para çok daha yüksektir. Bu bence Türkiye’nin kendi nezdinde bir oyuna gelmesidir. Şayet ben bu ülkeyi yönetme kararında olan bir İnsan olsaydım şunu yapardım; önceliğieğitime sonra sağlığa, sonra üretime verirdim. Özellikle de AR-GE faaliyetlerine yatırabileceğim kadar çok para yatırırdım. Çünkü artık görüyoruz ki dünyada araştıran insanlar yeniliklere ulaşıyor. Bakın size bir örnek vereyim. Togu diye bir Afrika ülkesi var. Burada bir inek yılda 100 kg süt verir. Bu miktar vahşi inek süt verimine denktir. Yani o ineği siz tabiata bıraksanız yine o kadar süt verir. Türkiye’de bu rakam bir yılda 500 kgʻlarda idi. şimdilerde ise maksimum 1600 kg’lara ulaştı. İsrail’de ise bu rakam bir yılda 16 ton. Şimdi söyleyin: İsrail’in Türkiye’den ne farkı var? Şu farkı var: Israiltabiatyapısı olarak daha geri bir ülke, çöl yani. Suyu,yeşilliği,otu yok. Bunları elde etmek için çok büyük paralar harcıyorlar. Düşünün ki sulama için bazen deniz suyundaki tuzu arıtarak çok büyük pahalı İşlemlerle elde ettikleri suyu sulamada kullanıyorlar. Ama gıdım gıdım, ama damla damla. Biz onlardan daha çok İmkânlara sahibiz. ama bizim ineğimiz 1600 kg onların ki 16 ton süt veriyor.
AR-GE alanında öne çıkmış, ama yurtdışında çalışan kimi Türk isimlerini duyduğumuzda canımız acıyor, neden Türkiye bu insanları değerlendiremedi? Bir beyin göçünden bahsediliyor. Devlet mesleki anlamda yetişmiş mezunlara yol açamadığı için başarılı gençlerimiz çağrıldıkları ülkelere gidiyorlar ve çoğunun dönüşü olmuyor..
İyi ki gidiyor, iyi ki de geri dönüşü olmuyor. Şimdi bakın: eskilerin deyimiyle bir tohumun neşvünema bulması için şartlar lazım: Uygun rutubet, uygun toprak yapısı ve sıcaklık olacak. Bütün bunlar bir araya geldiğinde o tohum çimlenecektir. Türkiye’de uygun toprak yok, uygun rutubet, uygun şu veya bu yok. Adam burada kalsa körelecek. İyi ki gidiyor da beyni çalışıyor. İşte Türkiye’nin kendini yeni baştan dizayn etmesi lazım. Türkiye bu şekilde giderse çöken, yok olan bir ülke olur. Türkiye’nin geleceği hiçte iyimser olmamızı gerektirmiyor, aksine Türkiye’nin geleceği çok karamsar olmamızı gerektiriyor. Türkiye 50 milyar $ ihracat yaptı diye keyfinden tepiniyor. 50 milyar $ nedir ki? Bugün bir devlet için – dünya konjonktürüne baktığımızda. 50 milyar $ para mı yani? Şimdi size çok basit bir örnek vereceğim, bunu bütün gençlere kafalarına nakşetmek üzere ve geleceklerini, Türkiye geleceğini ters çevirmek üzere, kendilerini yetiştirmeleri için söylüyorum: Belçika bizim Konya dan küçük bir ülke. 160 bin kişi çiftçilik yapıyor. Bu ülkenin tarımdan kazandığı para yıllık 100 milyar $. Türkiye’ye gelelim; 78 milyon hektar büyüklüğünde bir coğrafyayız, 70 milyon insan yaşıyor. Bunun 23 milyonu çiftçilik yapıyor. Türkiye’nin tarımdan kazandığı para ise sadece 25 milyar $. Bence şimdiye kadar Tarım Bakanlığı yapmış, başbakanlık yapmış, bu işe kafa yormuş, yönlendirmiş adamların hepsinin Japonlar gibi sıraya dizilip ellerine iki kılıç alarak harakiri yapmaları, kendilerini öldürmeleri lazım. Namuslu insanlar böyle yapar. Türkiye bunu düşünmeli, iyi düşünmeli. Gençlere bunu iletin. Başkalarının bir çalışacağına, onların beş çalışacağını bilsinler. Çok çaba sarf etmeleri gerektiğini bilsinler. biz neredeyiz dünyanerede anlasınlar.
Sizin tespitlerinizle gençlerin yaşadığı sorunlar neler?
Aslında Türk gençliğinin yaşadığı sorunlar, Türk ihtiyarlarının yaşadığı sorunlardan çok farklı değil veya Türk çocuklarının yaşadığı sorunlardan. Türkiye de sorunu anlamak lazım. Nasıl ki güneş doğduğu zaman herkesi ısıtıyor ve aydınlatıyor ise, İsmet Özel’in şiirinde ifade ettiği gibi, doğru olanı da yanlış olanı da ısıtıyor. Dolayısıyla bir ülkenin sistemi herkese aynı noktada etki ediyor. Belki gençler daha kırılgan ve hassas oldukları için, onlar daha fazla etkileniyorlar. Çocuklar henüz yetişme ve yönlenme çağında oldukları için daha çok etkileniyor. Daha yaşlı insanlar kendilerini daha çok bulmuş oldukları için etkilenmeleri az olabiliyor. Aradaki fark sadece bu. Ama bütün mesele Türkiye’deki sistemin doğru çalışmıyor olmasıdır. Türkiye’de belli bir zenginlik, varlık ve bir potansiyel var, ama doğru kullanılmıyor. Bakıyorsunuz 8 milyar $ banka hortumlanmasına gitmiş diyorlar. Bu neden gitti? 3-5 kişinin hatasından yada sistemin arızasından kaynaklanan bir açıktan gitti. Beri taraftan Türkiye 100 milyon $,500 milyon $ kredi alabilmek için kendini paralıyor. Yani o verilen rakamın 20 de 30 da birini sağdan soldan kredi olarak borç alabilmek için kendini paralıyor. Sistemde çok büyük bir yanlışlık var. O zaman çok özel olarak gençlerin bu konudaki etkilenimi nediri düşünmek yerine, ülkedeki tüm insanların etkilenimi nedir, bu iş nasıl düzelir üzerinde yoğunlaşmak daha doğru olur.
Türkiye’de bir yanlışta şu; Türkiye nüfusunun istatistiki oranları var. 5-15 yaş arası şu kadar. 15 sonrası şu kadar gibi. Bütün rakamlarda Türkiye’nin % 70 civarında genç nüfusu olduğu saptanmıştır. Bu o kadar tehlikeli bir şey ki. Neden tehlikeli ? Eğer siz bir genç nüfusu çok iyi yetiştirmiş, eğitmişseniz, ülkeye yararlı hale getirmişseniz, dünyayı algılayabilir, dünyayla yarışabilir hale getirmişseniz bu fevkalade bir şeydir. Ama siz bunu böyle yapmamışsanız; bu önündeki bütün ağaçları, toprakları söküp atan dağıtan bir sele dönüşür. Eğitilmemiş doğru yönlendirilmemiş, bilinçlendirilmemiş, bilgilendirilmemiş genç nüfus kadar tehlikeli bir şey yoktur. Serseri mayın gibi. O bakımdan Türkiye aslında çok iyi düşünme noktasında. Türkiye’yi idare edenlerin bu kadar eğitimsiz genci nasıl düzeltmeliyiz, ne yapmalıyız diye çok iyi düşünmesi lazım ve aslında yapabilecekleri çokşeyde var.
Çağımız gençlerini ifade edildiği gibi özgür görüyor musunuz?
Ben özgürlüğün insanın içinde olduğuna inanıyorum. Yani bir insan kendinin özgür olması gerektiğini düşünüyorsa o özgür olur, hapiste de olsa bu böyledir. Ama bir insan özgür olduğunu düşünmüyorsa, o insanı kırlara da salsanız o özgür olmayacaktır.
Sistem içinde gençler için yollara atılmış dikenler de var. Medyanın diziler, yarışmalar ve reklamlar vesilesiyle gençlere sunduğu magazinsel bir hayal dünyası var. kolay yoldan şöhret olma fikri var. Genç bünyelerin bu yanıltıcı mesajlardan etkilenmemesi için ne tedbirler alınabilir?
Benim tedbirim şu: Bir insana kendini yetiştirecek içsel dinginliğe erdirecek bir gelişme ortamı hazırlarsanız; dünyada ne cereyan ederse etsin. gözünün önünde ne olursa olsun o bundan çok etkilenmez. Bir kere bu yapıyı oluşturmak lazım. Doğru ve sağlıklı düşünebilmeyi vermek lazım genç bireye. Bunu bugün aile veremiyor. Söylediklerimiz teoride doğru. İnsanlara düşünme kapasitesi kazandırırsanız, öyle bir yeli verirseniz o insan ateşin içerisinde bile kendine çıkar bir yol bulur, yürür gider. Pratik yanı ise, aile Türkiye de çok şeyi veremiyor çocuğa. Yetiştirirken doğru yetiştiremiyor. Okul doğru yetiştiremiyor, toplum doğru yetiştiremiyor, dolayısıyla yanlışlıklar yanlışlıkları besliyor. Bir bakıma ejderha gibi ateş yiyor ateş atıyor. Toplumun son olarak vardığı nokta bu. Buna ne yapılabilinir? Devletten beklediğimiz, doğru düşünme ortamını sağlaması. Bu ortamı sağlamakta zaten adam gibi adam yetiştirmek ile olur. Siz kalkıp da bu gençlerin yetişmesini TV’lerin, magazin gazetelerinin ve dergilerinin insafına bırakırsanız o insanlar kötü yetişir. İnsanın kendi içsel zenginliğine ulaşmasının yolunu açması lazım. Devletin buna kolaylık göstermesi bu sonuca ulaşabilecek eylemlerde bulunabilmesi lazım. Şer ortamının yanında , hayır ortamları da serbest bırakılmalı. Taşları bağlayıp köpekleri serbest bırakmamak gerek. Devlet bütün vatandaşlarına karşı saygılı davranan, yapmak istedikleri şeyin önünü açan bir yapıda olmalı. siz çocuğunuzu ateist yetiştirmek istiyorsanız size de karışmayacak, dindar yetiştirmek istiyorsanız size de karışmayacak. Zaten kamil manada, laikliğin tarifini de böyle yapıyorlar. Her şeye tarafsız kalmak. Devlet bunu yapabilir.
Tekrar gençlik yıllarınıza dönersek Cumalı Bey: bize bu 68 kuşağının neden bu kadar öne çıktığını anlatabilir misiniz? Bu kuşağı farklı kılan ne idi?
Fark şuydu; bir kere 68 kuşağı sağcısıyla solcusuyla üzerinde çok oyun oynanan bir kuşaktı. Türkiye’deki güç dengelerindış güçlerin üzerinde oyun oynadığı bir kuşaktı. Ama şimdiye göre bu kuşağıdüşünce açısından daha araştırıcı görüyorum. Kendimde o kuşak içinde olduğumdan belki de torpil geçiyorum, tabi böyle olmayanlar da vardı. Kendi doğrusunu tek doğru zanneden insanlar da çoktu, hem sağda hem soldaherkesin doğruyu bulacağım diye bir çabası yoktu. Ölen çocuklar var mesela: Deniz Gezmiş’ler.. Onların düşünce demokrasisine sahip olduklarını ben zannetmiyorum. onlarda hakim oldukları yerlerde başka düşünceleri yasaklıyorlardı. Mesela o dönem ODTÜ’de hakimdiler, mümkün değil ODTÜ’de başka tür düşünceye müsaade edilmezdi. Tabi böyle düşünenlere de devlet müsaade etmedi. Yani o dönem hangi kesimden olursa olsun: sadece solcusu için bu böyleydi demiyorum, sağcılar için de milliyetçiler için de çok dindarlar için de bu böyleydi.Kendi düşünceleri dışındaki düşüncelere kolay kolay izin vermiyorlardı. Doğru söylemek lazım: 68 kuşağı diyip ululuyoruz ama o kadar da çok aman aman demokrat bir kuşak değildi.
68 kuşağını bu kadar öne çıkaranlar solculardı. Bu onlar için bir denemeydi.Sonrasında kendilerini eleştirdiler, neden yenildik diye düşündüler. Mesela Can Yücel’in Deniz Gezmiş için yazdığı bir şiir vardı: “Sen o uzun mesafe koşusunun 100 metresini koştun …” diye. Ben böyle övgüleri çok haklı bulmuyorum. O dönemin en çok eleştirilmesi gereken yanı şudur: insanlar kendilerine bir özgürlük alanı sağladıkları zaman bunu başkaları İçin yapamıyorlar, karşı düşünceye despotluk yapabiliyorlardı. Dün de böyle idi, bugün de değişen çok fazla bir şey yok. 68 lerin yayın organlarına, özellikle dergilerine bakarsanız bunu görürsünüz. Halen şimdi de sağcılar şiir antolojisi hazırladıklarında solcuları almıyorlar, aldıkları zaman da ılımlılarını tercih ediyorlar. Öteki tarafta bu taraf için aynı şeyi yapıyor. Yani Türkiye’de 68 kuşağı çok iyi bir yerde değildi. Kendisini yönlendiren, kavgaları kızıştıran dış odaklardan etkileniyordu. Geldiğimiz 2004 yılında da durum çok farklı değil, dış güçlerin varlığı ve etkisi hala sürüyor. Buna karşı T.C Devleti de kendi vatandaşlarına müşfik davranmıyor, bu da devletin bir çarpıklığı. Devlet kendi vatandaşını sevmiyor, her an herşeyi yapabilecek potansiyel tehlike gözüyle bakıyor. Doğru düşünemez, doğru oy veremez, doğru yazı yazamaz, doğru okuyamaz her şeyi yanlış yapar gözüyle değerlendiriyor. Aman devlet bunları kendisi organize etsin de bu adamlar ne olur yanlış yapmasın diye bir hava içerisindeler. Devlet kendi vatandaşına güvenmiyor, müşfik değil. Öte taraftan düşünce grupları da Türkiye için demeyeyim bölgemiz için farklı şeyler düşünen dış güçlerin önemli çapta eylem olarak etkisinde gibi geliyor bana.
68 yılların sahip olduğu bu yüksek dozdaki düşünce atmosferinin gördüğünüz yararları ve zararları ne oldu?
Şimdi, siz eğer alıcı iseniz o zaman piyasa çeşitli fikirlerle doluydu ve uç fikirler de söylenebiliyordu.. Sizde onları merak eden bir yapı varsa şayet, bunlara ulaşmanız kolaylaşıyordu ama şu da insanın canını yakıyordu tabi. Birçok İnsan dövülüyor, hakarete uğruyor, öldürülüyor, özgürlükleri sınırlandırılıyordu. Devletten söz etmiyorum, o bölgeyi eline geçiren gruplardı başkasına hak tanımayan. 68 döneminden şu sonuca ulaşmak da mümkün; böylesi bir sonu yaşamamak için mümkün mertebe insanların bireysel alanını geniş tutmak lazım.
O dönemi edebiyat açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben Türkiye’de bir şey ne ise -bileşik kaplar gibi- her şeyinde onlar gibi olduğunu düşünüyorum. Yani siyasetin, ekonominin seviyesi ne ise edebiyatın seviyesi de aşağı yukarı öyle oluyor.Şayet siz insandan hareket etmezseniz kendi düşüncelerinizi, kendi ideolojilerinizi, sevdiklerinizi öne çıkarırsanız, bu dünya için çok şey ifade etmez. Sanırım yenilgi de buradan başlıyor. Türkiye gibi ülkelerin trajedisi bu; kendi kendinelik. Baas Partisi gibi. Kapalı toplum özelliği.. Mesela Kemal Alemdaroğlu’na ben üzülüyorum. Öyle bir insan, bir ülkede nasıl bir üniversite yönetebilir. Adını andığım için üzülüyorum ama bu sembolik bir isim olduğu için söylüyorum. Bazı konuşmalarını okuyorum, böyle bir insan herhangi bir ülkede düşünce suçlusu ilan edilir. Şu anlamda ki: başka düşüncelere tahammülü olmayan insanlar düşünce suçlusudur. Hatırlayın Nazi Almanyasını insanların gözünde hakir hale düşüren şey nedir? Haksız olarak bir ırkı aşağılamaları, onlara zulmetmeleri.Peki aşağılanan ırk bugün başka bir ırka, düşünceye Nazilerin kendilerine yaptığını yapıyorlarsa bu şu anlama gelir. 50 sene sonra da bu adamlar aynı şekilde iğrenilecek. Yani bir köpek leşi dünya için ne anlam ifade ediyorsa bugünkü İsrail de yarın ki insanlar için onu ifade edecek. Hitler’den insanlar nasıl iğreniyorsa, bugün Şaron’dan da 50 sene sonra belki 50 seneye de kalmayacak bütün dünya insanları – sadece Müslümanlar için söylemiyorum, iğrenecek. Başka insanlara başka düşüncelere tahammül bir medeniyet göstergesidir. Ve sizin konuşmanız, sizin seviyenizi ele veren bir şeydir. Yine özür dilerek Alemdaroğlu’nu söyleyeceğim. Adam konuştuğu zaman ben onun seviyesini hemen anlıyorum ve yazık diyorum: böyle bir insan yeryüzünde bunca zamana kadar hiçbir şey öğrenmeden, hiçbir şeyin farkına varmadan nasıl bu hale gelebilmiş, ona üzülüyorum. Yazık diyorum.
Evet, bir diğer sorum kuşak çatışması kavramı ile ilgili hocam, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce bu kavramı önemsemeli miyiz?
İnsan unutkan bir varlık, kendi gençliğine ait olayları hatırlamakta çok usta degil. Hatırlamakta usta olanlar kuşak çatışması olayına girmiyorlar, anlayış gösterdikleri için kuşaklar arası uyum daha fazla oluyor. Ama bunu unutmuş olanlar, hafızası zayıf olan insanlar, onlar gerekli toleransı göstermedikleri için bu çatışma çok hızlı boyutlarda yürüyor. Bence bütün mesele şu: insanın özgürlük alanı. Bir insanın sadece kendisine ait olan özgür alanı. Bu çok önemli bir şey. Buna ne devletin, ne ailenin, ne bürokrasinin, ne komşunun, ne de bir başkasının bu alanı çiğneme hakkı yoktur. Bir insana ait bireysel alan öyle kalmalı. Bakınız Cenabı Hak bile o alana müdahil degil: insanı seçimlerinde özgür bırakıyor, asla icbar etmiyor.
Ama sanki bizim toplum yapımız tamamen bunun tersi?
Evet; o yüzdendir ki aileler kendi yanlışlarını çocuklarının üzerinde yeniden seyrediyorlar. kendi yaşadıkları yanlışlıklarıçocuklarına aktarıyorlar ve sonrada oturup sinema gibi seyrediyorlar. Bunu söylerken ben böyle yapmıyorum demiyorum. Bizim toplum yapımız, dediğiniz gibi hiç bu özgür alanı tanıma riskini üstlenmiyor, artık bir töre halini almış bu. Geriye dönüp baktığımızda dinde böyle bir şeyin olmadığını görüyorsunuz. Hele hele ilk Müslümanlar da.. Annesi babası Müslüman olmayan insanlar kendisi Müslüman oldukları zaman çok korkunç bir şey oluyor. Biri bir tarafta kalıyor, biri diğer tarafta. O dönemde bu tür özgür alanlar çok bırakılmış ama ne yazık ki şimdi özellikle Türkiye’de özellikle bizim doğuda bu alan çok daraltılmış. siz bu alanı daralttıkça insanı buduyorsunuz; kolunu, bacağını, gözünü çıkarıyorsunuz. Sonra da öylece taş gibi ortaya atıyorsunuz. Kendi doğrusunu kendisi bulan insanlar o doğruya çok daha sahip oluyorlar. Biliyorsunuz Hristiyan’ken Müslüman olanlar var, Malcolm X var, Ömer Faruk Abdullah var, vb.. Onlar araya araya buldukları için düşünce sistemleri çok sağlam. Ben Cat Stevens’la tanıştım. Çok sağlam düşünce yapısına sahip bir adam. Anası -eğer yanılmıyorsam. Yunanlı, babası Norveçli. Böyle bir aile ortamında bir ara ateist olmuş. Ama sonunda bir şeyi bulmuş. Çünkü aramış ve bulduğu şeye çok önem vermiş. Sonraki hayatını da hep ona göre yönlendirmiş. Bizse onun sonradan kazandığını daha bedava, daha ucuza elde ettiğimiz için tadını pek fazla bilmiyoruz.
Bakın, batılı insanın kişisel haklarına devlet dokunamaz. dokunduğu zaman kıyameti koparır. Niçin biliyor musunuz? Ben Ortaçağ tarihini okudum. Batıdaki insanlar efendiler ve köleler yani toprak işçileri şeklinde sınıflanmış. BreaveHeart’ı seyretmişsinizdir. Hatırlar mısınız, evlenecek kadın ilk gün derebeyi ile beraber olmak zorunda. Bu kadar kötü, kişisel hayata müdahil bir ortam var. Peki ortaçağ insanları ne yapıyor? Teknoloji geliştikçe, tarımdan sanayiye işgücü kayıyor. Bu güç kayarken insanlar özgürlük alanlarını biraz daha genişletiyor ve tarımda kalanlar sanayiye ancak şu şartla geçebiliyor; Onlar, o senyörün, derebeyinin köleleri diyelim ki bir adam 10 lira biriktiriyor, bunu oğluna veriyor. Oğlu 10 liraya bir 10 lira daha ilave ediyor, bunu oğluna veriyor. Onlar ölüp gidiyor, 10 kuşak geçiyor. Ne kadar bırakıyor? 100 lira. 100 lirayı götürüyor derebeyine, özgürlüğünü satın alıyor. 10 kuşak bir ailenin hayatının bütün bir amacı olarak o özgürlüğü elde ettiği için, asla o özgür alana kimseyi sokmuyor. Devlet de dahil. Çünkü zor elde etmiş. çabayla, acıyla elde etmiş. Bence bizim sorunumuz bu. Bizim sorunumuz öz. gür alan meselesi, bireysel özgür alan. Bunu devlet vermez, bunu insan elde eder. İnsan kendini ona layık görür.
Son olarak Nida okuyucularına söylemek istediklerinizi alayım hocam.
Nida benim için önemli bir lafız. Çünkü ben hayatım boyunca Nida terzihanesinden giyindim. Benim çok sevdiğim dostum, kardeşim rahmetli Alaaddin Kürün aynı zamanda terzimdi benim. Onun için Nida kelimesi benim için çok şeyi ifade ediyor. Hele onun vefatından sonra kızının da içinde bulunduğu camianın böyle bir dergi yayınlaması çok daha güzel bir şey. Çünkü Alaaddin bütün hayatı boyunca bunu sağlamaya çalıştı. Belki konuşmamızın çok özel bir bölümü bu, ama sadece benim duygularımı ifade etmesi açısından söylüyorum. Hayatımda rastladığım en delikanlı insanlardan biriydi Alaaddin Kürün. Delikanlılık tabirini de özellikle kullanıyorum, delikanlılık şudur: siz bir şeye inanıyorsanız ve o inancınızı da her şeye rağmen ifade edebiliyorsanız bu olağanüstü büyük bir delikanlılıktır bu. Türkiye’de insanların aslında ihtiyacı olan şey de işte bu delikanlılıktır. Türkiye’de delikanlı adam yok. Hepsi mızmız mıymıntı adamlar. Medeni cesaret dediğimiz şey aslında çağdaş anlamda Batılıların dayandığı bir şey. Alaaddin böyle bir medeni cesarete sahipti.
Son olarak bir örnek vereyim; Alaaddin Kürün inanıyordu ki aya göre oruç tutmak, aya göre de bayram etmek lazımdır. Ve ciddi bir şekilde takip ediyordu, bütün Türkiye’den soruyordu. Ay görünmüşse ve buna inanıyorsa o gün bayram ediyordu. insanlar oruç. Bununla da yetinmiyordu, dürüm yaptırıyordu, gidiyordu Can sinemasının önünde caddeye çıkıyordu, orada yiyordu. herkes oruç. Bunu yapmak düşünün şimdi. Malatya gibi bir ortamda, orucun namazdan bile önemli sayıldığı bir ortamda bu mesajı vermek ancak bir delikanlı adamın yapabileceği bir şey. Belki özel bir anı oldu ama gençliğimin önemli bir ismi idi. Allah rahmet eylesin.
Böylece hatıralar eşliğinde güzeli bir sohbetinde sonuna gelmiş olduk. Sanırım okuyucularımız da en az benim kadar keyif alacaktır. Çok teşekkürler ayırdığınız zaman ve gösterdiğiniz ilgi için.
Ben teşekkür ederim.
