Eski Önasya Dilleri Uzmanı Prof. Dr. “Hamza Hocagil” İle Röportaj

Anadolu ve Ortadoğu gibi coğrafyalarda es­ki dönemlerde kullanılan diller üzerine yapmış olduğunuz araştırmalarınız bulunmakta. Bu doğrultuda ehl-i kitab’ın kul­landığı dilleri de öğrendiniz. Genelde Kur’ân’ı anlamada özel de ise ehl-i kitabı tanımada hangi kazanımlar elde ettiniz?

Daha önceki dönemde, Muhammed Aleyhisselam dönemindeki Arapça, ondan önceki insanların dili olan; Ârâmca’nm, Asurca’nın, Süryanca’nın, Akad dili, Hitit dilinin ve daha önce çivi yazılarıyla yazılmış İsa(as)’dan 500 yıl öncesine kadar Ortadoğu’da görülen çivi yazılı metinlerin ve bu yazıyla ya­zılmış dilleri biliyorum; yani çivi yazılarının uzmanıyım. Ehl-i Kitab ile İlgim, Kur’ân’ı anlama noktasında, profesyonel anlamda değil, yani bir müslüman olarak kendi özel gayretimle. Kur’ân’da görülen bazı deyimlerin asıllarının, birçok kelimenin köken itiba­riyle Âramca, İbranca, Ebla, Habeş dili ile ilgili olduğunu gördüm. Bunu görünce o metinleri inceledim. Örneğin Asur metinlerini inceledim. Asur metinlerinin dili Asurca’dır. Bu dil, öncesinde ve sonrasında Zebur’un ve İncil’in dili Âramca’ya yakındır, ikisi de Sami dillerdendir.

Şimdi bunları görünce bir müslüman olarak ve “Kur’ân’da bunlar; bu kelimeler, bu deyimler niye var?” diye araştırınca ve bedevi Arapçasında da bunlar olduğu gibi karşıma çıkınca Ehl-i Kitab’ın elindeki eski metinle­riyle ilgilendim ve karşıma Eh­l-i Kitab’ın metinlerinde, mev­cut İnciller; Süryanilerin elin­deki İncil çıktı, Arâmilerin elindeki Aramca yazılan İncil ile Kıptilerin okuduğu İncil çıktı. Mesela Yahudilerin dili eski İb­ranca’yı biliyorum; dolayısıyla “Allah Tevrat’ta ne demiş, İncil’de ne demiş, bu farklı İnciller­de ne demiş?” merakıyla ve bir Müslüman gayretiyle Ehl-i Kitab’ı yani onların dillerini, me­tinlerini inceledim.

Bir de kazılarda ortaya çıkan eserleri resmi olarak ter­cüme etmek gibi bir zorunlulu­ğum vardı. Diyelim ki Bağdat’ta, Kuzey Irak’ta, Golan Tepeleri’nde, Suriye’de veya Anadolu’da, Van’da, Bitlis, Şırnak-Cizre, Uludere vs. bölgesinde çıkan metinleri inceledim. Bu metin­lerde birçok dilden eski metin­lerini okumak Ehl-i Kitab’ın bu metinleri, orada geçen deyim­leri, kelimeleri Kur’an’da gö­rünce Kur’an’ı daha iyi anla­mak gibi bir teşebbüsüm oldu. Resmi çalışmaların dışında Ehl-i Kitab’ı incelememe sebep oldu. Dolayısıyla Resulullah Aleyhisselam dönemindeki Arapça’yı, çobanların arapçasmı ki kelimelerin çoğu aramca sonra kuzeyde; Keldâni dili, Asur dili biraz Kürtçe… Böylece bunlar Kur’ân’ı anlamakta ba­na yardım etti ve kendi başıma beş-on senedir ilgileniyorum. Ele geçen yazılar veya metinler olursa bana getiriyorlar, tercü­me ediyorum ve böylece Kur’ân’ı anlama yolunda bir gayret ortaya çıkıyor.

O yüzden ben şuna inan­dım: Kur’ân’ı çok iyi anlayabil­mek için Efendimiz Aleyhisse­lam döneminin Arapçasına git­mek lazım; oradaki insanların konuştuğu dili bilmek lazım. Ki bugün modern Arapça’nın Kur’ân diliyle ilgisi çok azdır. Modern arapça konuşanlar Kur’ân’ın dilinden uzaklaşmış­lardır. Ama Kur’ân Arapçasıyla Kur’ân’a baktığınız zaman ki bu Efendimiz(a.s) döneminin Arapçasıdır. Burada pek çok edebi metin özellikle kıssa var­dır; bu kıssalar sadece Kur’ân’da anlatılmıyor. Tevrat’ın Mişna Tefsirinde veya Talmut yo­rumunda da bu kıssalar, bu söylenceler var. Kur’ân ile ben­zeşiyor bunlar. Bütün bunları görünce şunu düşündüm; “Muhammed Aleyhisselam’a kadar vahyin arkası kesilmemiş”. Ama insanlar bu vahyi kendi hevalarına, idarecilerin veya ka­labalıkların alışkanlıklarına, geleneklerine uydurmuşlar; mevcut alışkanlığı sürdürmek için vahyin dışındaki yaşayışa müsaade etmişler. Böylece Kur’ân’ın da dediği bizim de bildiğimiz Ehl-i Kitab, Ehl-i Kitab’ın yöneticileri Tevrat’ı, İncil’i, Zebur’u ya da vahyi kay­nakları tahrif etmişler, değiş­tirmişler, muhafazası güç ol­muş; ama şimdi kazılardan çı­kan metinler bize bunların orijinallerini gösteriyor ve orijinal sayfalar, satırlar çıkıyor ki Barnaba İncili, Zebur, On Emir bunlardan bazılarıdır.

Hocam, Ehl-i Kitab’ın kaynakları kıs­mında bunlara değinmenizi isteyeceğim, ben şunu öğrenmek istiyorum; Asr-ı Saadet önce­si Ehl-i Kitab’ın durumu nedir? Oraya baktığımızda nasıl bir fotoğrafla karşıla­şırız?

Peygamber Aleyhisselam Kur’ân-ı Kerim’in Maide Suresinde, benim hatır­ladığım; onları anlatırken ara­larında ihtilaf varsa Tevrat’a gö­re hükmetsinler, aralarındaki anlaşmazlıkları Tevrattaki hü­kümler çerçevesinde çözsün­ler. Eğer bunu yapmazlarsa kâ­fir olurlar. İncil’e sahip olanlar, İncil’e uyanlar da aralarındaki sorunları İncil’e göre çözümle­sinler, böyle yapmazlarsa fasık olurlar buyuruluyor. Bize de hitap ederken “Siz de aranız­daki anlaşmazlığı Allah’a ve Resulü’ne götürün ve Kur’ân’a göre çözümleyin. Kim Allah’ın indirdiği (bu indirdiklerine), vahye uymazsa dinden çıkmış fasık, zalim, kâfir olurlar” di­yor. Oysa biz biliyoruz ki, gerek Tevrat’ı gerek İncil’i özellikle de­ğiştirdiler. Bunu nerden biliyo­ruz; Kur’n diyor zaten “değiş­tirdiler” diye indirilenler ara­sında fark var. İşte İznik Kon­sülüyle, İskenderiye Toplantısı’yla şu kadar İncil kaldırıldı yerine dört İncil kabul edildi. Bunlar arasında benzerlikler çok az. Böyle olduğu hâlde Kur’ân onları Ehl-i Kitab sayıyor. Eski İranlıları da Ehl-i Kitab sayıyor; kitapları hiç elde ol­madığı hâlde. Ancak Peygam­ber’in, Ömer el-Faruk’un uygu­laması onların Ehl-i Kitab ol­duğu yönündedir. Şimdi Ehl-i Kitab ‘kendisine Allah’ın vahyettiği kitaptan (Tevrat ve İncil’den) bir nebze kalan’. Ya da ‘Elimizde İsa’ya, Musa’ya ya da Davut’a vahyedilenlerden par­çalar var diyen ve bununla amel eden insanlara’ biz, Ehl-i Kitab diyoruz.

‘Bir nebze’den kastettiğiniz Allah’ın vahyettiği, tahrif edilmemiş kısımlar mı… O tahrif edil­mişlere de uysalar ‘kurtul­muş olacaklar mı? Peki, ‘si­zinle bizim aramızdaki ortak söze gelin’ veya ‘Ömer’in elin­deki Tevrat sayfalarına Pey­gamberin kızması’ rivayeti hakkında ne diyorsunuz?

İsterse ken­dileri bozmuş olsunlar. Yani ‘İncili, Tevrat’ı, Zebur’u ve İbrahim’e, Nuh’a bir şeriat, hukuk sistemi, yaşama tarzı göster­mek üzere indirilenler.’ Allah’ın vahyi sayılıyor. Bu vahyi değiştirseler bile ‘Siz değiştirdi­niz bunu, hiç olmazsa buna uyun’ … İşte o kitaplara uyanla­ra Ehl-i Kitab deniliyor. Ki Ehl-i Kitab’ın papazları, hahamları bunları değiştirdiler ve kendi­lerini rabb ittihaz edenlerin rablığını benimsediler, hevalarına uydular ama halk aradaki farkı anlayamadı, papazların dediklerini tuttu. Böyle olma­sına rağmen bunlara Ehl-i Ki­tab diyoruz, Ehl-i Kitab denili­yor daha doğrusu Kur’ân’ca. Ama Ehl-i Kitab Allah’ın ya­nında başka bir ilah da tanımış oluyor. Kur’ân-ı Kerim Ehl-i Kitab’ı anlatırken “Allah üçün üçüncüsüdür derler” diyor. “Mesih’i ve Ruhu’l-Kuds’ü ilah ittihaz ediyorlar”. Hatta Kur’ân bunu çok açık söylüyor: “Ey İsa sen mi dedin ‘beni ve anne­mi iki ilah edinin diye?…’” Kı­yamet olmuş ve Ehl-i Kitab mahşerde toplanıyor ve Ehl-i Kitab sorguya çekilirken böyle denilecek diye bir kurgu var. Kıyamet kopmamış henüz, böyle bir şey olmamış, Ehl-i Kitab tevhidi anlasın diye böyle bir kurgu, temsil-i teşbih var.

Soruyor’un anlamı ‘sora­cak’ yani kıyamette böyle so­racak Allah Teala şeklinde an­laşılmalı; ben öyle düşünüyo­rum. İsa (a.s)’da cevap veriyor: “Hâşâ, sen beni ve nefsimi bi­lirsin. Ben böyle bir şeyi nasıl derim!”. Şimdi bunlar Ehl-i Ki­tab olarak Efendimiz Aleyhisselam döneminde yaşayan in­sanlara verilen örnektir. Yani ‘Gelin İsa’yı ve Meryem’i iki ilah edinmeyin. Allah Teala yarın bunu size bu hâlde soracak’ şeklinde anlaşılması için örneklendiriyor, kurguluyor. Ehl- i Kitab tevhidde kalan ve Kur’ an-ı da kabul eden insan olarak düşünülemez. Ehl-i Kitab İncil’e, Tevrat’a veya Zebur’a bağlı ama İncil’e bağlı olanlar Meryem validemizi ve İsa(as)’ı da Allah yanında bir Rabb ka­bul etmişler; ötekiler “Zübeyr ibnullah” demişler. Onların şirk koşan, Allah’a eş koşan akidelerini anlatan misallerdir. Mesela Tevbe Suresi’nde ‘ra­hiplerini ilah edindiler. Çünkü kitaba bakılmaksızın onların helal veya haram dediklerini, kabul etmelerinden dolayı; teş­ri kaynağı olarak kitabı değil, rahipleri kabul ettiklerinden bunlar müşriktirler. Ehl-i Ki­tab tevhidde değil şirktedir.

Şirkin önemli özelliği nedir? Allah’a iman ederken yanında başka bir şeye de iman etmek­tir. Nedir o? Rahiptir bu, pey­gamberdir, peygamberin anne­sidir, salih bir kişidir veya her­hangi bir mevkidir. Yani müş­rik Allah’ın bir hükmünü küf­rediyor, örtüyor ve ilah edindi­ğine o gücü veriyor. Müşrikler aynı zamanda kâfirdirler; yani hakkın bir kısmını örttükleri için. Bir nebzesini örten bile küfretmiştir, nankör olmuştur, inkâr etmiştir. Dolayısıyla an­cak tevhid ehliyse şirkten uzaktır.

Dün şirk koşan Ehl-i Ki­tab ne ise bugün Allah üçün üçüncüsüdür diyenler de aynı­dır, değişen bir şey yoktur. Yal­nız önceki Ehl-i Kitab biraz da­ha izzetli, biraz daha hukukullaha yakın, biraz daha mert ve cesur idi. Bugünküler bence; kilise, hahamlık veya bir din adamına ‘işte şu İncil’e bakın, böyle bir metin var’ dediğimiz­de ‘Tamam. Biz bunu kabul ederiz ama artık biz bununla amel etmeyiz. Bize İsa(as) gelse ve dese ki “İncilim budur”, “biz mevcut sistemi değiştiremeyiz.” Diyorlar. Çünkü bu sis­tem, yüzden fazla devletin ka­bul ettiği bir sistemdir ve kilise bir bu kadar devletin bütçesini destekliyor, bütçesini oluştu­ruyor, devletleri yönetiyor. Bu sebeple bunlar sadece dinleri­ni var kabul ederek kendilerini oyalayan, dinlerini oyun ve eğlence hâline getiren onunla dindarlık taslayan topluluklar­dır.

Biraz dagerçeği görmek istemeyen…

Evet, gerçe­ği görmek istemeyen. Çünkü gerçeği gördükleri zaman mev­cut saltanatları gidecek. O yüz­den gerçeği görmek istemiyor­lar. Mevcutlar, birikimler, sal­tanat gidecek. Bu politikada da böyle, dinde de böyle; gerçeği gösterseniz hemen ‘Biz kurulu düzenimizi, alışkanlıklarımızı, geleneğimizi bozmayız’ derler. Yani dinleri alışkanlık hâline gelmiş, dinleri gelenek haline gelmiş ve bu geleneği, alışkan­lığı koruyacaklar. Ama konuş­sanız “kitabınız ne? İncil!? Re­sulünüz kim? İsa!? İlahınız kim? Âlemlerin Rabbi!?” onu kabul ediyorlar ama üçten bi­risi olarak kabul ediyorlar. Hı­ristiyanların durumu bu…

Yahudilerin durumu da “Üzeyir ibnullah” (Allah’ın oğlu) diyorlar ve dinde kendi sistem­lerini uyguluyorlar. Yani kısas gibi Talmut’un çok katı siste­mini uyguluyorlar. Ve bu ha­hamların, rahiplerin yorumu­dur. Yani Tevrat’ın dedikleri değildir. Bugün yaşanan zulüm de Talmut yorumundan gelen bir işkencedir Yahudiler için. Dolayısıyla Ehl-i Kitab Tevrat’a ve İncil’e uyan ancak bunları çokça kendi siyasi veya hukuki çıkarları için değiştiren insan­lardır ve bunlar Allah’ı tanı­makla beraber kendi hüküm­ranlıklarını da tanıyan kişiler­dir.

Asr-ı Saa­dette ilişkiler nasıldı? Ve bir de; daha önceki kitap ehli da­ha izzetli, daha aklı başında bir topluluktu dediniz. Bu­günkü ehl-i kitabın bu nok­taya gelmesinde, yani aşırı uçlara kaymasında, vahyin Arap bir peygambere inmeye başlamasının rolü var mıdır?

Tabi ben İs­lâm tarihi konularını ayrıntıla­rıyla bilmiyorum ancak Yahu­diler, Kur’an vahyolunmadan önce “içlerinden bir peygam­ber geleceğine” inanıyorlardı. İşte Kudüs’ü yakıp yıkan Nabukad Nazar’ın sürdüğü Yahudileri Bahtu’n-Nasr deniyor dinler tarihinde buna -bizi tekrar Kudüs’te toplayacak, Filistin’i tekrar kendilerine verecek birini bekliyordu Yahudiler-. Hristiyanlar, zaten Hicaz bölgesinde Hıristiyan az; Yahudi kimliği fazla, ancak tüccarlar var. Bir peygamber gelecek diye yahu­diler bekliyor; Hristiyanlarsa böyle bir peygamber beklemi­yorlar. Çünkü onlar kitapla­rında beklenen peygamber kıs­mını çıkarmışlar. O sebeple yahudilerin Muhammed Aleyhisselam’a düşmanlıkları Araplardan bir peygamberin çıkmış olmasındandır. Hıristiyanların Müslümanlar’a düşmanlığı ise daha çok İslâmî fetihlerden sonra başlamış: yani Avrupa Endülüs’le Müslümanları tanır olmuş. Şunu arkeolojik kazı­lardan çok iyi biliyoruz. Mesela Emevilerin, Abbasilerin salta­natı döneminde İngiliz ve Da­nimarkalı gemiciler, askerler Abbasilerin döneminde paralı asker olarak onların hizmetin­de çalışmışlar. Danimarka’da, İngiltere’de veya Avrupa’nın de­ğişik yerlerinde yapılan kazı­larda Emevi ve Abbasi parası çıkıyor çokça. İslam tarihinde de bunu görüyoruz. İşte Necaşi’nin Müslümanlara dostluğu­nu biliyoruz, Heraklius’un pey­gambere öfkesini bir tarafa bı­rakalım, Heraklius Müslüman olduğunu bile gizliyor. Mesela Buhari Tecrid-i Sarih’te anlatı­lan bir yerde Heraklius: “Muhammed (a.s) hakkında ne dersiniz?” diyor ve İslam’ı an­latıyor. O arada karşı gelinince: “Ben sizi denemek istedim” di­yor. Yani Hristiyanlar müslü­manlara yahudiler kadar düş­man değildi. Yahudilerin bir beklentisi vardı; bizim içimiz­den bir resul gelecek ve bizi tekrar Filistin’e, Kudüs’e dön­dürecek diyorlardı. Hıristiyanlarınsa böyle bir beklentisi yoktu ve Hicaz bölgesinde sayı­ca çok azdılar. Kur’an-ı Kerim de şefkatli rahiplerin Müslü­manlara dost olduklarını söy­lüyor. Şimdi böyle olduğu hâl­de bunlara biz Ehl-i Kitab de­ğildir diyemeyiz. Ancak, bunla­ra tevhid ehlidir de diyemeyiz. Çünkü tevhidden, yani Allah birdir demekten uzaklar. Öyle olduğu için de Muhammed (as)a ya da müslümanlara düş­manlıkları Hristiyanların, pa­pazların, hahamların veya di­ğer kilise erbabının insanları, işlerini kaybetme korkusu, ekonomik düzenlerinin çökme­si endişesindeler. Onlar “Müslümanlar kılıçla, kan dökerek yayıldı” diyorlar. Oysa ki böyle bir tarihi olay yoktur. Elbette müslümanlar düşmanlarına karşı kılıç kullanmışlardır. Ama amaçları kılıçsız olarak İs­lâm’ı tebliğdir. Bu tebliğe karşı Kilise haçlı seferleri düzenle­miştir. Anadolu’nun fethini dü­şününüz. Yani 1071’den evvel müslümanlar geliyor Alanya’ya, İzmir’e, İzmit’e kadar yerle­şiyor ancak kesinlikle zulmet­miyorlar. Böyle olunca düş­manlıkları, feodal Avrupa Bey­lerinin iktidarlarını ve kilise­nin cemaatini kaybetmesi çı­karının kaybolacağını düşün­mesi, kalabalıkların topluca İslam’a geçeceği gibi endişele­rinden kaynaklanıyor. Din ko­nuşulsa, İslam, Âdem’den İsa(as)’ya kadar gelen bütün peygamberleri özellikleriyle anlatıyor; kardeşliği, insana yardımı, iyiliği, cömertliği an­latıyor. Bu Tevrat ve İncil’de de böyle. Yani orijinal İncil’de, On Emir’de ve Zebur’da da böyle. Mesela Süryaniler bugüne ka­dar diyelim ki sekiz-on sene öncesine kadar -Doğu’da baş­layan terör dönemine- yani 1984’e kadar biz Muhammed’in yetimiyiz diyorlardı ve Müslü­manların himayesi altında ol­madan, dinlerini hür bir bi­çimde yaşıyorlardı. Ama daha sonra terörle, AB müktesebatı gereği onlarda dikleşmeye baş­ladı, biz de soykırıma uğradık vs. diyorlar, gerçekten dinleri­ne tasallut olmadı Müslüman idareciler ne Pontus’ta, ne Gür­cistan’da, ne İstanbul’da, Ku­düs’te, Sırbistan’da Tiflis’te ne Kars’ta ne Güneydoğu’da gayri Müslimlerin kiliselerine, dille­rine karışırdı. Yani dillerini, dinlerini, kiliselerini muhafa­za etmişlerdi. İktidar ve güç kaygısıyla Müslümanlara düş­man olmuşlar. Tabi bunlar bel­ki politik olaylar ve benim ilgi alanımın dışındaki konulardır.

Birkaç yerde ‘orijinal İncil’ veya ‘Tev­rat, Zebur’da dediniz, bu ki­tapların orijinali var mı? Bir de buradan mülhem, yanıl­mıyorsam Barnaba İncili ter­cümeniz de var. Biraz bun­lara yani Ehl-i Kitab’ın kendi kaynaklarına değinebilir miyiz?

Ehl-i Kitab’ın şu anki kaynakları kilisenin kabul ettiği dört İncildir: Markos, Matta, Luka Yuhanna’dır. Ama bunun dışında mesela Thomas İncili’nden, Kopt İncil’inden (Kıptilerin konuştuğu dilde İncil) hiç bahseden yok. Yine aynı şekilde Ortodoks Süryanilerin elindeki İncil ta­mamen farklı ve Zeburla iç içe olmuş bir İncil. Şimdi bu kay­naklar şöyle ya da böyle birbi­rinden farklı İnciller. Avrupa’da ve özellikle Amerika’da Tho­mas İncil’iyle ilgilenen bir ce­maatin olduğunu duymuştum. Son araştırmalarda İsa(as) döneminden sonra yazılmış Mısır’da Nil Vadisi’nde bir ma­ğarada bulunmuş yine Kıpti yani Kopt alfabesiyle yazılmış bir İncil’den de bahsediliyor. Bütün bunlar ne derece doğru ve kilise de bunları reddediyor. Biraz evvel söyledim; Kilise İsa da gelse kabul etmiyor. Henryk Sienkiewicz adlı Nobel alan bir yazarın QUO VADİS diye bir romanı var. Nobel aldı bu ese­riyle 1905 yılında. Bu roman­da Roma Kralı Neron’un, Hı­ristiyanlığın önemli din büyük­lerinden Petrus ve Pavlus’un bir süre Roma’da yaşadığı dö­nemde milattan, İsa(as)’dan sonra 50’li yıllarda. Neron Hıristiyanları çarmıha geriyor ve yakıyor. Bu olayı gören ve iyi bir hayal kurucu Pavlus; ki za­ten Pavlus hep hayal kuruyor. Yani İsa’yı hiç görmemiş haya­tında ve buna rağmen hayal kuruyor. Zaten uzun süre Yu­nanistan’da kalmış ve Yunan Pentagonu’na, onların tanrısal­larına çok bağlı. Pavlus yine bir hayal görüyor ve İsa(as)’ı görü­yor o hayali içerisinde: “Quo vadis Domino?” yani “Efendim nereye gidiyorsun?” diyor ve o da “Senin kaçtığın yere yeni­den çarmıha gerilmeye!” diye cevap veriyor.

Henryk Sienkiewicz bu romanı yazarken önemli kay­naklardan yararlanmış; bu hi­kâye değil. Kilise başta buna karşı gelmiş. Ama kaynakları özellikle eserin son birkaç for­masında bu olayı delilleriyle veriyor. Da Vinci Şifresi yazarı Dan Brown gibi değil; bu doğ­rudan kaynaklara inerek vermiş. O “Efendim nereye gi­diyorsun?” deyince “Bu zulmü gördükten sonra, bu çarmıhta alev alev yananları, bu zulmü Hıristiyanlara inanlara yapıldı­ğını gördükten sonra ben ye­niden Kudüs’te çarmıha geril­meye gidiyorum” diyor. Kaldı ki bunu çarmıh hikâyesini uy­duran da İsa'(as)dan sonra kendisine vahiy gelemez Pavlus’tur. Yani böyle bir olay da söz konusu değil; İncil’de böyle bir şey de yok. Yani İsa’nın çar­mıhta öldürülmesi Pavlus’un hikâyelerinden bir hikâyedir. İsa(as) bu çarmıh olayından sonra bir süre yaşamış, belki kendisine inananları olmuş vs…

Şimdi mevcut İnciller Peygamber (as)’ın zamanında da vardı ancak bunlar yine ori­jinal değildi. Pavlus’un, Matta’nın, Markos’un, Yuhanna’nın İncilleri hiçbir şekilde birbi­rine benzemeyen kitaplardır, değiştirilmiş kitaplardır. Yani orijinal İncil değillerdir ve bun­lar birbirlerinden farklılardır. Oysaki Golan Tepeleri’nde bir arkeolojik kazıda bulunan İn­cil ile Şırnak-Uludere’de bulu­nan ve benim tercüme ettiğim bir İncil’deki Süryani alfabesiydi o ve Ârami lisanıyla yazıl­mıştı. Muhammed (as)’ı müj­deleyen, “Benden sonra gelen Nebi’nin cemaati, taraftarları sapları üzerinde dimdik duran bol taneli başaklar gibidirler” ifadesi var. Bu ifadeyi hiçbir şekilde bugünkü İncillerde gö­remezsiniz. İncil’deki tevhid sistemi tamamen değişmiştir ve teslis akidesine, Yunan Pen­tagonuna uydurulmuştur.

Zebur’a gelince; orijina­li, on sayfalık çok güzel ve kü­çük bir kitaptır. Ve Golan Tepe­leri’nde, bugün İsrail işgali al­tında olan Taberiye Gölü’nün doğu yamacında bir yerde Davud (as)’ın yazlık sarayında bulunan bir kitaptır. Birebir Kur’ân ile örtüşüyor ayetleri, ben tercüme ettim. On Emir hakeza Harun (as)’un el yaz­masıdır. Bakır levhalara yazıl­mıştır. Barnaba İncili’nin de çok bölümünü tercüme ettim ve tercüme ettiğim bölümlerde tevhide aykırı hiçbir şey yok. Dediğim gibi Muhammed(as)’ in geleceğini müjdeleyen Sa’d Suresi’ndeki ayete rastlama­dım ama tercümeye devam et­sem rastlayacağıma inanıyo­rum. Muhammed’in cemaatini anlatan ayetler var.

İslam bir sulh dinidir. Âdem’den Muhammed’e kadar gelen dinin adıdır. Dolayısıyla hakkı, doğruluğu, adaleti, silm’i bugün de sunmaktadır. Kur’an’da Bakara Suresi’ndeki “Ey müminler her şeyinizle ve her şeyiyle İslam’a girin, sulha girin”. Yani hiçbir şeyi reddet­meden İslam’a girin; şeytanın adımlarını takip etmeyin” di­yor. Şeytanın adımlarını takip etmek ifadesi de; heva ve heve­si, iktidarı, çıkarı için şeytanın vesveselerine uyan, adı isterse din adamı, isterse politikacı olsun, ister feodal bir bey, ister aile reisi, aile hanımı kim olur­sa olsun barışı reddedip İslam’dan çıkmış olacaktır. Mevcut İnciller ise; birbirine uymadığı gibi Kur’an ile de uyuşan taraf­ları ya çok azdır veya uyuşan tarafları bile heva ve heves, vesvese ile değiştirilmiştir. Az önce arz ettiğim gibi ‘İsa(a.s) da gelse bize bu lazım değil. Biz mevcut statüyü korumak zo­rundayız” demekteler. Şu anda yüz küsur devletin bütçelerine Vatikan tarafından katkı yapıldığı söylenmektedir. Şimdi bu bir sistemdir ve böyle olunca bunu kimse yıkmak istemez. Dolayısıyla İsa(a.s) gelse Papa ne diyecektir; “Quo vadis Domi­no?” diyecektir ve çarmıha bile razı olacaktır diye düşünüyo­rum. Çünkü şimdiki emperya­listler, Evanjelistler, siyonistler her yerde inananları öldü­rüyor.

Orijinal İncil, Zebur vs. Yaygınlık ka­zanıyor mu yoksa bu kasıtlı olarak mı engelleniyor?

Bir defa res­mi bir araştırmada böyle bir şey çıkmış değil. Çıksa bile devlet el koyuyor. İkincisi; “Bu­nu yapalım” denildiği zaman asıl muhatap alacağınız adam­lar yani kilise diyor ki: “Biz bu­nu istemiyoruz”. Mesela Hakkâri-Uludere metni ne oldu şu anda, son durumunu bilmiyo­rum. Uludere’nin Hoz Köyünde 1982’de bulunan bir metin bu. Ben bu metnin otuz küsur sayfasını tercüme ettim. Sonra kitaba ulaşamadım. Bununla ilgili birkaç defa teşebbüsü­müz oldu ama sonuçlanmadı. Daha sonra Golan Tepeleri’nde bulunan bir metin bana ulaştı On Emir ve Zebur’la beraber. Bu metinler Âramca alfabesiy­le, Âramca ile yazılmış kitap­lardı. Şimdi Almanya’da bun­lar. İncil’in tamamına yakınını tercüme ettim; birkaç bölüm kaldı. Bunu Markos Yayıncılık diye bir yayınevi sahiplerinden “Biz yayınlayacağız diye aldı di­ye biliyorum. Ben onlara ter­cüme etmiştim zaten, benimle bir ilgisi yok. Tabi getiren adamlar ne yaptılar bilmiyo­rum. Şimdi o tercümelere ba­kıyorum; tercüme mükemmel diye düşünüyorum. Çünkü Âramca çok güzel ve rahat an­laşılır bir dil. Arapça’nın, İbranice’nin anası olan bir dil. Böyle olunca bu orijinal metin sadece kutsal bir metin olarak elimizde. Kur’an ile karşılaştır­dığımızda Kur’an’a en ufak ay­kırı bir yanı yok; tevhidi an­latan, dua ve zikri anlatan çok önemli kitaplar. Ve zikirle il­gili… Fıkıhla ilgili bir bölüm birkaç yerde geçiyor o da çok basit fıkhi, yani insanlar arası sorunları anlatan bir mesele. Zebur da öyle; daha çok zikrullahla ilgili bir metin. Hüküm­ler, hüküm ayetleri az, mazmur bölümü şiir gibi. On Emir de öyle. Yayınlanmadı bile bun­lar. Bu üç önemli metnin Kur^’an’a aykırılığı hiç yok. Mevcut İncillere uymadığı tercümeyle meydanda.

Bu metnin, birkaç papaz benim tahsil yaptığım Heiderberg’de, Freiburg’da veya Tübingen’de buradaki gerek Efangalish, gerek protestan veya katolik birkaç kişiye benim aracılığımla gösterildi. Bana dedikleri; ‘Biz mevcut sistemi değiştiremeyiz. Alışkanlığımızı değiştiremeyeiz.” Yani alışkan­lığı değiştirmek yerçekimini değiştirmek gibi bir şey. Hâl­buki inanç, değişim gerektirir. Yani insanın yanlıştan doğruya değişmesi, insanın barışa, se­lamete, zihni-bedeni gelişime uymasını gerektirir ama diyor­lar ki sistem bozulmasın, çark­lar bozulmasın.

Zebur, on emrin kazılarda çıkan son eserlerde ‘zikrullah’ ağırlıklı olduğunu söylediniz.

Ağırlıkla dua ve zikirle ilgili evet. Tevhid söylemiyle ilgili. Fıkıh ve hak­lar konusu çok az. Bu, benim tercüme yaptığım bölümleri bakımından böyledir. Şimdi metnin tamamı veya tercüme­nin tamamı bende olmadığı için fazla ayrıntıyı hatırlamı­yorum.

Burada zikri açmanızı isteyeceğim ve bununla birlikte, Kur’an’da geçen “Zikr’i biz indirdik ve onu koruyacak olan da biziz” ayetinde geçen zikrin kulla­nımının burayla bir ilgisi var mıdır? Yani biraz daha anlam alanını genişleterek, bunla­rın da aslında korunacağın­dan bahsetmemiz doğru olur mu? Tahrifle olan İlişkisi ne­dir?

Barnaba In­cil’i de veya Zebur’da hepsi zi­kir demiyorum. Zikre, tesbihata çok önem veriyor. Yoksa tevhidin ne olduğunu, insanla­ra nasıl muamele edilmesi ge­rektiğini… Mesela Kur’an’daki Davud(as)’un tesbihatı, dağla­rın taşların ona katılması ay­nen anlatılıyor. Allah’ı birle­mek aynen anlatılıyor. Allah’ı sürekli akılda tutmak, O’nu sürekli mübarek kılmak… Ve altının, akçenin biriktirilmemesi… Onların yetimlerin, dul­ların, savaşta öldürülenlerin malı olduğu ve yenmemesi, biriktirilmemesi ve bunun ye­timlere, dullara verilmesi ge­rektiğini görüyoruz. Bunlar zi­kir dışı fıkıhtır. Haklar konu­sudur. Daha pek çok şeyler..

Zikir doğrudan doğruya sana vahyedilen, senin de ya­şamakla mükellef kılındığın hukuk sistemidir ve bu korun­muştur. “şerialeküm-sizin için yol, gidişat oldu” dedikleri de odur. Onu yaşarsanız böylece zikretmiş olursunuz. Yani siz eğer zekâtı vermişseniz, hacca gitmiş, yoksulu doyurmuşsa­nız, siz ihtiyaç sahiplerine ev- bark vermişseniz… Bunlar ay­nen geçiyor. İhtiyaç sahibini ev sahibi kıldın mı, açı doyurdun yetimi yedirdin mi ve sen faiz­den vazgeçtin mi, mirası ko­rudun mu… Bunlar nedir işte? İnsanların uyması gereken yol­dur, ki buna şeriat deniyor. İşte bu da zikirdir. Bunu yaptığınız zaman Allah’ı zikretmiş olu­yorsunuz. Eğer bir yetimi do­yurmuşsan Allah’ın emrini ye­rine getirmiş oluyorsun, bir topraksızı toprak sahibi yap­mışsan zikri yerine getirmiş oluyorsun.

Ehl-i kita­bın kaynaklarına gelelim. Ehl-i Kitab’ın kendi kaynak­larıyla ilişkileri nasıl?

Ben bir defa uzun yıllar lisans, lisansüstü, doktora ve doktora üstü çalış­malarımı yaparken Almanya’da kaldım. Mesela Adam Falkensten diye Sami dilleri us­tası bir hocamız vardı. Aynı za­manda Tevrat’ı ve Kur’an’ı çok iyi biliyordu. Aynı şekilde Bidding ve Wictzold vardı ve tüm bu kişiler din adamıydılar. Bunların dedikleri şu: Şu anda bizim ulaşabildiğimiz, insanlı­ğın ulaşabildiği en iyi yönetim sistemi, siyasi sistem, demok­rasidir, cumhuriyettir. Dolayı­sıyla din böyle bir sistem öner­miyor. Hatta benimle tartışı­yorlardı: “İslam bir devlet sis­temi öneriyor mu? Şöyle bir devlet olsun diyor mu? Hatta devleti ve devletin kurulmasını öneriyor mu? Emirlik vardır, emre ittiba vardır; hilafet siste­mi denen şey siyasi bir sistem­dir ve İslam’ın getirdiği bir sis­tem değildir.’ diyorlardı. Dola­yısıyla şimdi insanlar bu kadar çoğaldı, sanayi bu kadar geliş­ti; haliyle siyasi ve hukuk sis­temi olmadan ve buna bağlı olarak ideolojik sistem kurul­madan başka şey yapılamaz. Ama dini vicdanlarına hapset­mişlerdi. Hâlbuki Tevrat ve İncil böyle bir kitap değil; Kur’an’da böyle bir kitap değil. İn­sanlar ister devlet halinde ya­şasınlar, ister kabile halinde, ister bir aile veya fert olarak yaşasınlar hayatlarının her döneminde bunlara uydukları zaman mutluluğu, dünya saa­detini elde etmişlerdir. Şimdi kilise ve o kilisenin parçalanan bin bir çeşidi; Protestan’ı, Lütregen’i, Kalvenist’i, Efengaliş’i, Cizvit’i, Maruni’si, Ortodoks ve Katoliği -her neyse- bir sürü Hıristiyan anlayışı ve din gibi mezhepleri var. Ve bir sürü bağlılar var ve bunlar da mev­cut siyasilerle, mevcut demok­rat veya cumhuri ya da krallık sistemleriyle iç içe yaşıyorlar ve kendi kitapları üzerinde hiç kafa yoramıyorlar. Papaz ne diyorsa o oluyor, cumartesi havraya, Pazar günü kiliseye gidiyorlar. Haftanın belli bir gününü belki bir saatini kiliseye, havraya gitmekle dini, zikri ifa ettiklerini sanıyorlar.

Kurumla­rı da vahye yaslanmıyor yani. İnandıkları ‘vahiy!’ de devlet şöyle olacak gibi bir hazır pa­ket önermiyor anlaşılan!

Tevrat’ta ve İncil’de onunla birlikte ben Kur’an’ı iyi okuduğumu, iyi anladı­ğımı düşünüyorum böyle bir sistem de önermiyor. Yani şöy­le bir devlet sistemi, böyle bir hilafet sistemi olsun bu yok. Çok açık biliyoruz ki, Efendi­miz (a.s)’den sonra Ebu Bekir’e, Ömer’e hiçbir zaman halife demediler, “emir el-müminin” dediler. Allah Resulü’nün hali­fesi dediler ama Allah’ın hali­fesi değil. Hilafet kelimesi siya­si bir kavram olarak sonradan ortaya çıkmıştır.

Yani mer­kezinde vahyin olduğu bir şe­killenme söz konusu olmalı.

Evet. Şimdi Avrupa kurduğu sistem (libe­ralizm, kapitalizm, demokra­si, sosyal demokrasi, liberal demokrasi vs.) kendi hevalarından, kendi çıkarlarından kendi yaşayış tarzı ve ihtiyaçla­rından doğanlardır. ‘Bizim ihti­yacımız budur’ dedikleri için Allah’ın bildiği ihtiyaçlarını hep arka plana atıyorlar.

Tersten gidiyorlar.

Tersten gi­diyorlar evet.

Yahudi ve Hıristiyanlar kaynaklarına böyle bakıyorlar. Bugün ellerindeki İncil ve Tevratlar da ciddi anlamda ve büyük oranda tahrif olmuş kaynak­lar.

‘Tahrif; kendileri değiştirmişler, ‘sil­mişler, bir bölümü atmışlar başka kelime koymuşlar, yeri­ne başka şey kitaba sokmuşlar ve Allah’ın hükmünü görme­mişler. Varsa bunu da kitaptan çıkarmışlar.

Kur’an’ın: “Sizinle bizim aramızdaki ortak kelimeye gelin” çağrısı­na gelirsek. Sizin de değindi­ğiniz gibi mevcut durumda papazların dediklerine iman eden ve onların gösterdikleri yolu yürüyen bir kitle söz konusu. Ancak Kur’an’da Ehl-i Kitab’ın söz konusu edildiği ayetlere bakıldığında “kitap ehlinden bir zümre…”, “Ki­tap Ehli’nden öyleleri vardır ki..”, “Onlardan bir kısmı Al­lah’a iman ederler, peygam­bere ve size indirilene de iman ederler..”, “secde eder­ler..” gibi ifadeler dikkatimi­zi çekiyor. Bu anlamda ho­mojen bir yapı söz konusu değil. Bu “ortak” kelime ne­dir ve bu ortak kelime dışın­daki hususlar önemsiz mi­dir? Yani asgari şart ortak ke­limedir ve bunda anlaşırsak biz anlaştık diyebilir miyiz?

Ortak keli­me Allah’ın birliğidir ve Allah’ın dini olan İslam’dır. Yani La ilahe illallah’tır. Çağırılan şey budur. Ortak kelimeye gelin derken müslümanlar şöyle anlamalıdırlar dinlerini: İslam nedir? La ilahe illallah demek ve ona göre amel etmektir.

Bu amel de neye göre olacak? İslam belki kurallar, koşullar getirmiyor. La ilahe illallah da diyor. Hemen başını ört, şu kıyafeti giy, hemen şuradan çekil… gibi böyle bir kural getirmiyor İslam. Ortak kelime La ilahe illallah deyip hakkıyla amel etmektir. Böyle olunca ilahlığı yalnızca Allah’a verir ve O’nun emirlerine (yani O’ndan gelene. Emir deyince baskı ola­rak anlaşılıyor Türkçede), O’nun vahyine uygun hareket et­mektir. Böylece Allah’ın vahyine göre yaşadığınız zaman ortak kelime budur. Böyle olunca Kur’an’a aykırı düşer mi­siniz? Hayır! Âdem’den İsa’ya kadar vahyedilene aykırı düşer misiniz? Ben La ilahe illallah deyip gereğince yaşanırsa vah­ye aykırı düşülmeyeceğini dü­şünüyorum.

Papazların, hahamların haram kılması, kralların bir şeyi yasaklaması ya da eğrilen nefislerin koyduğu kurallar din haline getirilince diyor ki “Bunlardan vazgeçelim bir tek kelimeye gelelim.” Bu kelime nedir; La ilahe illallah’tır ve ona göre amel etmektir. Bunu kabul ettikleri takdirde Tevrat’ın özü, Zebur’un özü, Kur’an’ın özü, İbrahim’e, Şit’e, Salih’e ne gelmiş ne verilmişse onların özü… Hani ‘şerialeküm mine’d-dini” diye başlayan ayette “İb­rahim’e Musa’ya ne tavsiye et­mişsek sana da bunu şeriat kıldık.”, dolayısıyla bu şeriat kılma yaşanan yol, gidilen yol, tutulan yoldur. Ve bu yaşandığı zaman insanın mutlu olduğu yoldur.

Kur’an açıkça tek keli­meye gelin derken İsa’yı, Üzeyr’i, Meryem’i veya diğer aracı kıl­dığınız her neyse bunları ara­dan çıkaralım ve tevhide gele­lim demektir. Kur’an’ın dediği budur.

O halde, aslında Kur’an’ın yapmak is­tediği çağrı İslam’a davet et­mektir, ancak böyle bir for­mülle, sizle dost/kardeş ola­biliriz mi diyor?

İslam’a da­vetin bir yoludur bu. Aslında İslam’a davet ediyor. Çünkü İs­lam Âdem’den Muhammed’e kadar gelen dinin adıdır. Tek ve Ortak kelimeyi söylemek gere­ğince amel etmektir. Çünkü peygamberlere diyor ki: “De ki: ben Müslümanların ilkiyim”. Süleyman’a (a.s) öyle diyor. Hatta Süleyman’ın İslam’a da­vet ettiği ve orijinal bir şeyle de tahtını getirttiği Melike de di­yor ki: “Ben Müslümanların il­kiyim”. Kim müslüman olmuşsa: “De ki: “Ben Müslümanların ilkiyim…” Yani burada Müslü­manların ilkiyim demek silm’e kavuşmuş birisiyim demektir. Şimdi Ehl-i Kitab peygamber­lerini, İsa’ya, Üzeyr’e Allah’ın oğludur demeseler; melekler Allah’ın kızlarıdır demeyip Al­lah’a babalık yakıştırmasalar, hahamlarını ya da ruhban eh­lini ilah kabul etmeseler ve La ilahe illallah da derlerse ne yapmış olurlar? Müslüman olurlar. Kendi kitabını yaşadığı zaman müslüman oluyor. An­cak kitaplarında “Baba dedi ki…” türünden şeyler var. Ama La ilahe illallah geldiği zaman bunları kendiliğinden terk etmek zorunda kalacaklar. Böylece tahrif olan şey, yani İncil’e, Zebur’a ve Tevrat’a sokulanlar kendiliğinden dışlanmış ve ayıklanmış olacak.

Bunu ka­bul ettiklerinde kendileri ha­rekete geçecekler…

Kendileri harekete geçecekler ve Muhammed’in getirdiği Kur’an’ın, “la ilahe illallah”ın çevresinde top­lanacaklar.

Farz ede­lim ki muhatabımız ortak ke­limeyi kabul etti fakat ben yi­ne elimdeki İncille, Tevratla amel etmek istiyorum dese…

İncil’deki surelere, kıssalara bakalım… La ilahe illallah’a aykırı bunlar.

Bu ortak kelime çağrısı Ehl-i Kitab’ı bir iç hesaplaşmaya itecek öyleyse, onu mu kastediyor­sunuz?

Mecburen itikadî anlayışı sorgulamaya gi­recek. Bir arkadaşımız vardı Heiderberg’in Schıvetsingen diye bir kasabasında Osmanlı­lar döneminde bir cami yapılmış. Bu camide hristiyanlıktan vazgeçip müslüman olmuş Andreas Morr ile kadiri tari­katından bazı işçiler; cahil, ta­savvufa girmiş insanlar dua ediyorlardı. İçlerinde Türkçe bilen Alman gençler de vardı. Bunlar “Abdülkadir Geylani Hazretleri’nin hakkı için, ma­sumların hakkı için, falanca şunun şunun hakkı için Allah’ım şöyle et, Allah’ım bizi şunun şefaatinden mahrum eyleme” diye dua ediyorlardı. Allah’tan isteyecekleri şefaat için başka­sını Allah’a şefaatçi tayin edi­yorlardı. O zaman fıkıh kitabı Sublü’s-Selam, Bûlüğul Meram’ı tercüme eden Ahmet Davudoğlu diye bir zat vardı. Ta­nınmış da biriydi. Ahmet Davudoğlu Hoca’nın eteklerine yapışıp cennete gideceğim fa­lan diye konuştular. Önceden hristiyan olan Alman Andreas Morr dedi ki: “Yahu, biz Hristiyanken bu kadar müşrik değildik.”

Kur’an’ı da kendi istek­leri, ihtiyaçları ve çıkarları doğrultusunda değiştiren pek çok fıkıhçı vs. var. Velhasıl, La ilahe illallah’a, ortak kelimeye geldiğiniz zaman bir; muvahhid olacaksınız. Allah’tan baş­ka ilah tanımayacaksınız. Al­lah’ı her konuda hakem, hâ­kim tayin edeceksiniz. Duanızı kabul eden, sizi cennete erişti­ren, her şeyinize çare olan, her- şeyinizle kendisine koşacağı­nız Fatiha Suresi’ndeki “iyyake na’büdü ve iyyake nestain” biz ancak sana istiane ederiz; zen­gin de olsak, fakir de olsak sa­na istiane ederiz. Yani sığınağımız sensin. Mal sahibi olduk bu senin, bunu sen bize verdin. Böyle düşünen ve Allah’a istia­ne eden adam artık İsa’ya(as), rahibe sığınır mı, peygambere, peygamberin ruhuna sığınır mı? Herhangi bir beşere, şeyhe, mürşide, efendiye sığınır mı?

Zaten bir tek kelimeye geldiğiniz zaman artık bitiyor. Zaten İslam nedir dediğinizde tevhid ve metoddan ibarettir. Nedir o tevhid ve metod? La ilahe illallah demek ve onunla amel etmektir. Onunla ameli­nizin şartı nedir, peygamberle­rin getirdiği vahye uymaktır. La ilahe illallah deyince mevcut İncillerdeki, Tevrattaki, mev­cut metot, kelimeye uymaya­cak. Otomatikman kendinizi düzelteceksiniz. Kendiniz za­ten silm’e girmiş olacaksınız. Silm’e de her şeyiyle ve her şeyinizle gireceksiniz. Mesela yahudilerin Tevratı asıl tutmala­rının sebebi bence Tevrat’ın unuttukları dili öğreten bir ki­tap olmasıdır. O yüzden Tevrat’ı atamıyorlar. O yüzden asıl Tevrat’a değil mevcut Tevrat’a, dillerinin kaynağı olan Tevrat’a rağbet ediyorlar. Demokrasiden zaten vazgeçmiyorlar. Di­ğer tarafta Marunîler İncili ayrı anlıyorlar; Evangalişler, Anglikanlar, Katolikler, Luteryenler, Protestanlar, Kalvenistler, Gregoryenler ve bunların arasın­daki sayısız mezhepler de ayrı anlıyorlar. Bunları tevhide ça­ğıran, ayrı ayrı mezhepleri tev­hide çağıran bir şey yok.

Diyelim ki Atina, Rusya veya Türkiye’deki Ortodoks­ların patriği sadece Türkiye’deki Ortodoksları çağırsa, ara­larındaki aykırılıkları, ibadet aykırılıkları değil, itikat aykırı­lıklarını birleştiremez. Katolikler çağırsa birleştiremez. Atina’daki çağırsa bırakın bu­radakileri Atina’ya bağlı olan­ları bile bir araya getiremez. Oysaki ortak bir kelimeye gelin dediği zaman, Allah’tan başka ilah yoktur, sizin istiane ede­ceğiniz, şemsiyesi altına gire­ceğiniz tek Allah var demektir. Fakir olun, yoksul olun, âlim olun, zalim olun, şakirt olun, said olun adınız ne olursa ol­sun istiane ettiğiniz anda “İyyake nabüdü ve iyyake nestain” dediğiniz anda ortak kelime, metod ortaya çıkıyor.

Bu çağrı­nın nasıl yapılması taraftarı­sınız?

Bir defa me­tot olarak Muhammed(a.s) ka­labalığa çağrı yapmamış. Bir topluluğun önüne gelin diye­rek İslam’ı anlatmamış. Hristiyanlara seslenirken aslında seslendiği onların âlimleridir, anlayanlarıdır; kalabalıkları değildir. Müşriklere ve Arap putperestlerine seslenirken kalabalıklara değil; kendi kavmine seslenirken kalabalıkla­ra seslenmemiştir. Dolayısıyla kalabalıklara seslenirken in­sanların her birinin ayrı ayrı itiraz edeceği şey bulunabilir. O yüzden kim seslenecekse tek tek fertlere seslenmeli. Ben es­ki İncili, Tevratı bilen, Kur’an’ı anlamaya çalışan ya da Kur’an’ a göre amel ettiğini söyleyen birisi olarak ben, Kur’an’ı iyi öğrendikten sonra ne yapmalı­yım? Her insana silm’e gelme­sini söylemek için tek tek çağ­rıda bulunmalıyım. Hatta tek başıma tek insana seslenmeliyim. Ben İslam’ı yani tevhidi ve onun metodunu kendi nefsim­de yaşamalıyım. Şurada Ah­met adında bir kapıcı arkada­şımız var namaz kılan birisi. Evet, onu ben tevhide çağırabi­lirim. Ama Papa’ya çağırmam gerekirse “Ey Papa gel müslüman ol!” demek benim işim de­ğil. Yani kime anlatmalıyım? Ben şu anda kendisine rahat­lıkla yakınlık duyabileceğim kendi seviyemde bir adama, kendi dilimle kendi yakınıma anlatabilirim. Benim çoluk-çocuğum müslümanca yaşamı­yorsa, eşim müslüman değilse, evimde tevhid itikadına uygun bir hal yoksa, yaşanmıyorsa ben kalkacağım ve Papa’ya İs­lam’ı anlatacağım; bu müm­kün değil! O yüzden İslam ka­labalığa hitap etmeyecektir. Bu ne zaman olmuş? İnsanlar Emir el-Müminin emriyle tebliğe gitmiş. Arkası güçlü, kendisi görevli ise o zaman kalabalık­lara gönderilir. Ama etrafları fesatla çevrili bir İslam ümmeti var. Müslümanlar kalabalık­lara dinlerini anlatıyor, bu zor, bu yönteme aykırı.

Ehl-i Kitabla yürütülmesi gereken ilişki bu düzeyde olmalı di­yorsunuz.

Ben tek tek olması lazım diye düşünüyo­rum. Çünkü kalabalıklara hi­tap edersiniz. Ben Malatya’da bir yerde cenaze sebebiyle ko­nuşuyordum. Ve bana da akra­balar belli bir seviyede, oku­muş insan olarak bakıyorlar­dı. Ben, tevhidin anlaşıldığını düşünüyordum. Orada, İslam, tevhit üzerine konuşuyordum. Birisi dedi ki “Yani sen şimdi falanca Yahudi’den dönme diye İslam’a fitne soktuğunu mu dü­şünüyorsun. Sen şimdi Abdülkadir Geylani veya Muhammed Nakşibendî’nin ya da Gümüşhanevi Hazretleri’ni red mi ediyorsun? Ya benim bunca emeğim, bunca kıldığım nama­zım, orucum ne olacak? Bun­ca dualarım ne olacak? Ben ‘Yetiş ya Abdülkadir’ diyerek merdiven demirine dayanarak çıkıyorum. Ya Ali diye, ya Bis­millah ya Allah ya Bozatlı ya Hızır diye kalkıyorum. Benim bunca sözüm nereye gidecek. Benim bunca emeğim boşa mı gitsin?”

Cahil tabakasında böy­le. Ama Hristiyanlarda bu sis­tematik olarak zihinlere yer­leşmiştir. Papa’nın Osmanlı emrindeki Bizans Kralı’ndan naklettikleri ortada. Yani din­lerini, anlayışlarını yanlış üze­rine bina etmişler. “Ne olacak benim malım?” bu şuna benzi­yor: Müslüman olacağım ama benim bunca servetim, sara­yım nereye gidecek? Kimin ola­cak? Kimse malını-mülkünü terk eden Ebu Zerr’i düşünmü­yor, görmüyor; kimse malını- mülkünü terk edip gelmiş Selman’ı düşünmüyor. Neticede herkes sistemini korumak isti­yor. Batılılardan birçok papaz­la, benim seviyemde bilim ada­mıyla, birçok dil bilen hocala­rımla tartıştım. Adamların de­diği şu: “Biz sistemimizi nasıl bozalım? Biz anlayışımızı nasıl değiştirelim? Biz darb-ı mesel­lerimizden nasıl vazgeçelim? Türkleri kınayan, Müslüman­ları horlayan bu darb-ı mesel­lerden nasıl vazgeçelim? Bu kültürden vazgeçersek bizim neyimiz kalır? Ve biz Araplaşırız…” diyorlar. Hâlbuki İslam Araplaşma veya Türkleşme değildir. Onlar diyorlar ki, ‘ay yıldızı görünce işte müslüman, Türk; Türk deyince Müslüman diye anlıyorlar. Oysaki Müslü­manlığın ne Türklerle ne Arap­larla hiç bir kavimle ilgisi yok­tur. Soy-soplar tanışıp, biliş­mek içindir. Muhammed(a.s) İbrahim’dendir. İbrahim kim­dir? Tevhid ehlidir; hanif olan İslam milletindendir. Ama Hristiyanlarla yahudiler ne di­yorlar; “İbrahim bizdendir”. Oysaki Muhammed (a.s) ben İbrahim’in torunuyum, İbra­him atanızdır diyor. Yusuf(as) ne diyor; atam İbrahim’in dinindeyim diyor.

Bu anlam­da malum diyalog anlayışını ve sürecini nasıl değerlendi­riyorsunuz?

Bu siyasi bir olay, tevhidi bir olay değil.

Gerek içe­rik gerekse yöntem anlamında soruyorum?

Demokrasi, Liberalizm adı her neyse siyasi sistemler içerisinde bir yön­temdir diyalog. Yani İslami bir yöntem değil. Çünkü ne diya­log isteyenlerin bağlıları ‘kelime’ye gelmişler ne de müslümanız diyenler tevhidi, dik du­ruşla karşı tarafa gösterebil­mişler. Diyaloga çağırıyor. ABD’de tanıdıklarımız var. Bel­li bir müslüman cemaatin adamları orada “Biz İsevi Müslümanlarız” diyorlarmış. Bu, diyalog uğrunda denilen yanlış bir tavsiftir.

Ben Almanya’da üniversitede sakal bırakmıştım. Be­nim hocam şöyle demişti; “Sen Muhammedan sakalı mı bırak­tın?”. Ben de; “Ben Muhamme­dan değilim. Ben müslümanım” demiştim. Böyle deyince “Terbiyesiz, git sakalını kes der­sime gir. Sen T.C. şartlarıyla bize bağlısın.” demişti. Şimdi biz onlara ne diyoruz; İsevi di­yoruz. Bunu biz demiyoruz kendileri diyorlar; ‘Jesus Christhus’ yani İsa’dan dolayı kendilerine öyle diyorlar. Biz Hristiyan diyoruz. Ama bize göre İsa müslümandır, Musa müslümandır, Âdem müslümandır. Belli dönemlerde sırf sınamak için şeriatlarında de­ğişiklikler vardır. Yoksa hukukullahta ve sünnetullahta bir değişiklik yoktur, bu değişiklik de zaman içinde, sadece o dö­nem ve o kabile içindir. O dö­nem belli bir zaman ve belli bir mekânı kapsayacak şekilde bir şeriat -ki bu bir şeriat de­ğildir- bir tür yasaklamadır.

Efendimiz(a.s)’in “Ben hamile kadınlarla cinsel ilişkiyi ha­ram kastıyla yasaklayacaktım. Ama duydum ki Hristiyanlar Medine’de hanımlarıyla ilişki­ye giriyorlar ve bu çocuğa da kadına da zarar vermiyor, vaz­geçtim.”. dediği gibi belli bir anlayışa göre konulur.

İşte Âdem’den Muhammed’e gelinceye kadar şeriat değişmedi, tevhid değişmedi. Hatta antropolojide ders oku­duk ve ders verdik. Allah Âdem’e kelimelerin anlamını kavrama yeteneği anlamında isimleri öğretmesinden bu ya­na şeriat değişmedi, İslam de­ğişmedi. Dolayısıyla biz insan­lara tevhidi ve onun yöntemini anlatırız. Şimdiki diyalog çağ­rısı, Türkiye’deki bazı grupla­rın ya da resmi, siyasi bürok­ratların bir niyetidir. İşte Ame­rika’ya dur diyebilmek, Avru­pa’yı müslümanları sömür­mekten vazgeçirtebilmek için­dir yani gelecek endişesi, gele­cek kokusu vs… Oysa ki Müs­lümanların tevhidi anlatırken ve çağırdıkları kelimeye davet­te hiçbir gelecek endişesi taşı­mamaları gerekir. Böyle bir en­dişeye kapılmadan kelimeyi tebliğ etmeleri gerekir. Önce nefislerinde, sonra ailelerinde sonra çevrelerinde… Ama ba­na derlerse ki müslümanlar ‘Git şuna anlat’ ben seviyemde­ki ve seviyesine inebileceğim, beni anlayabilecek insana gi­derim. Bu diyalog değil tebliğ­dir.

Diyalog olgusu ‘tebliğ’i yüklenebilir mi?

Yöntem yanlış.

Diyalog dediğimiz şey bir yönüyle de “İbrahimi Dinler, İsevilik, Se­mavi Dinler, Musevilik, Din­ler bahçesi…” gibi mefhum­lar üzerinde yükselen bir ol­gu. Sizin de az önce dediği­niz gibi Amerika’da Kur’an’la muhatap olan müslüman bir birey ‘Ben İsevi müslümanım’ diyebiliyor. Bu anlam ve şart­larda Hıristiyan biriyle diya­log kurmak ne kadar çözüm getirici olur?

Bence çö­züm getirmez. İncil’deki pasaj­ları, kıssaları ezberliyorlar. Kendi arka planlarında da Kur’an’daki kıssalar, moderniteye uyan yaşama tarzları, isimlerle oyalanıyorlar.

Hocam buradan şöyle bir konuya geçmek istiyorum: Mesih beklentisinin sahiciliği ve bunun müslümanların dü­şüncesindeki izdüşümleri hakkında neler söylersiniz?

Mesih’in tek­rar geleceğini ortaya atan Pavlus’tur. Böyle bir anlayış Pavluscu bir anlayıştır. Bir de İsnaaşeriye’de, Şia’da böyle bir beklenti var. O da: Emevi ve Abbasi zulmüne karşı toplumlarını ayakta tutmak için or­taya atılmış bir düşüncedir. Bu beklenti ilk çağlarda da vardı. İşte Yahudiler bir peygamberin kendi aralarından çıkacağını bekledikleri gibi bu ilelebet de­vam ediyor. Azıcık mağdur olan bir sahip, bir güçlü kişi bekliyor. Böyle bir anlayış Pavluscu bir anlayıştır, olmayacak bir anlayıştır. Muhammed(as)’den sonra bir mesihin, bir ne­binin gelmesi mümkün değil­dir. Deccal beklentisi vs. bun­lar sadece efsanedir, eski ki­taplardan iktibas edilen, dil­den dile de sözlü olarak nakle­dilmiş şeylerdir. Ve bu tevhide aykırıdır, böyle bir şey olamaz.

Ehl-i Kitab’ın günümüzde birbirleriyle olan ilişkileri ve bunun müslümanlara yansıyan yö­nüne de kısaca değinirse­niz…

Şu andaki Avrupa ya da Hıristiyan dünya­sı, ABD, İngiltere, Almanya, İtalya, Fransa, İspanya veya Rusya ve diğerleri: bunlar top­lum olarak Ehl-i Kitab değiller­dir. Ehl-i Kitab bir kalabalık olarak da görülmemeli. Ehl-i Kitab hukukunu, yaşayışını Ki­taba göre düzenleyen, Maide Suresi’ndeki ayetlerde denildi­ği gibi yaşayışını ona sığdırabi­len, o kalıba girebilen veya öyle yaşayabilen insanlardır. Top­lumlar Ehl-i Kitab değildir. Ama bugünkü sanayinin, tek­niğin, bilişimin gelişmesi, medyatik algılamalar, tüketim ve gıdadan uzaya kadar her türlü teknolojik gelişme müslümanları baskı altında tutu­yor. Birileri de hoşgörü adı al­tında onlara Ehl-i Kitap diyor. Bunların hiçbir değeri yoktur aslında. Ne bilişim çağının, ne ayın fethedilmesinin, ne Mars’a gidilmesinin, ne uzayda bil­mem ne istasyonunun kurul­masının itikadi değeri yoktur.

Bunların hiç birisi müslümanlar için uzak bir durum değil­dir. La ilahe illallah diyen, Al­lah’ın kudretine, âlim sıfatına, hâkimiyet sıfatına uyan bir in­sanın bunların etkisinde kala­rak kendini aşağılık görmesi ve onları da dince üstün gör­mesi mümkün değildir. Diye­lim ki Bush’u müslümanlara yaptığı zulümden sonra ki inandığını da söylüyor; bu zu­lümlerden sonra Bush’u dost mu edinecektir bir Müslüman. Blair’i, Olmert’i bir müslüman dost mu edinecektir!

Biz sadece bugünkü si­yasi konjonktürde çıkarımız için o bizim ortağımızdır diye­biliriz. Yani Ehl-i Kitab, müşrik veya kâfir; onla da anlaşma ya­pabiliriz. Ama onun dinine gir­meyiz. Medyatik, endüstriyel veya teknolojik gelişmelerin­den dolayı biz bunu yapmayız. Biz şuna inanırız: La ilahe illal­lah diyor mu? Ve bunu yaşıyor mu? Tevhid ve sünneti yaşıyor mu? Ve biz yaşıyor muyuz, bu­na bakarız. Yaşıyorsa bu bizim kardeşimizdir; hangi kavim­den olursa olsun. Biz bunu eşi­mize, çocuğumuza yani en ya­kınımıza yaşatabiliyor muyuz? Ve biz bunun için yola çıktık mı? Biz yaşıyor ve insanlara bunu söylüyor muyuz? Kalaba­lıklar değil; tek tek Ehl-i Kitab vardır. Papazlar vardır, cema­atler, insanlar vardır.

Hocam te­şekkürler, ayrıca rahatsızlığı­nızdan dolayı geçmiş olsun dileklerimizi iletmiş olalım.