Merhaba hocam. Bu söyleşimizde Ortadoğu genel başlığında Filistin ve Gazze’yi konuşacağız. Ait olduğumuz, çocuğu olduğumuz bir coğrafyadan bahsediyoruz. Ortadoğu’ya gerek tarihsel gerek kültürel gerekse inanç olarak güçlü bağlarla bağlıyız; bu yakınlık, coğrafyaya dair konuşurken, kullanılan dili fazla duygusal/romantik kılabiliyor. Hatta bazen daha da ileri gidip ‘buraların asıl sahibi biziz’ gibi reel durumdan fazlasıyla uzaklaşıyoruz. Bu ‘dil’e değinerek başlayalım. Türkiye’de, Ortadoğu daha özeldeyse Filistin’in konuşulma dilini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok teşekkür ediyorum. Keyifli, muhtevalı bir soru. Soru güzel olunca insanın zihnindeki bilgileri ve kanaatleri devşirmeye de müsait bir davet oluyor. Ortadoğu için kullandığımız dilin romantik bir dil olduğuna hiç şüphe yok. Belki de geliştirdiğimiz ilişkilerin mahiyeti ya da bıraktığımız yüzlerce yıllık ilişkinin doğal bir sonucu. Romantik konuşmakta belki de haklıyız. Ortak kültür, ortak geçmiş, ortak din, ortak heyecanlar, coğrafya etrafında oluşan ortak endişeler belki de böyle bir romantik dili yaratıyor tabiatıyla. Öte yandan sadece romantik bir dil üzerinden Ortadoğu’yla kurulacak ilişkilerin bir geleceği olabilir mi? Böyle romantik bir dil, toplumların dönüşmesine, uzun vadeli ilişkilerin inşasına, politik, ekonomik, kültürel bağların kurulmasına vesile olabilir mi? Bu soruya Ortadoğu dışında bir coğrafyayla kurduğumuz ilişkinin mahiyetine atıfta bulunarak cevap vereyim. Zaman zaman Boşnak akademisyenlerle yollarımız kesişir. Bosna arşivlerinden araştırmacılar gelmişti ve genç araştırmacılarla bu mevzu etrafında konuştuğumuzda şunu söylediler: “Mehmet hocam Türkler bizi çok seviyorlar; Türkler tek kelimeyle Bosna âşığı. Bu aşk bizi mutlu ediyor. Fakat bu aşktan hiçbir proje çıkmıyor. Bosna’nın normalleşmesine, devletleşmesine katkı sağlayacak Bosna’daki bir kurumla yürütülen ortak işlerden bir proje çıkmasını bekliyoruz ama bir proje çıkmıyor. Ama biz İranlı bir bilim heyetiyle bir toplantı yaptık, bu toplantıdan 150 tane yazma eserin restorasyonu sonucu çıktı. Ama Türklerle 20 yıldır toplantıya doyamadık; hiçbir şey çıkmıyor.” Bu romantik ilişki iki tarafın da gelişmesine katkı sağlamıyor. Bir Balkan örneği üzerinden yorumlamış oldum. Peki, Ortadoğu’da kullandığımız bu romantik dilin sonuca ulaşmaması, bizatihi dilin kusurundan, kabahatinden mi kaynaklanıyor yoksa eşlik eden daha rasyonel bir dilin gerekliliğinden mi kaynaklanıyor. Kanaatimce ikinci madde. Romantik dile eşlik eden rasyonel bir dilin olması lazım. Bu dilin de büyük oranda akademiler marifetiyle, akademiler üzerinden bir Ortadoğu uzmanlığı olarak inşa edilmesi zaruretinden kaynaklanıyor. Dolayısıyla akademideki farklı disiplinlerin inşa edeceği bu uzmanlık dili, Ortadoğu’yla daha rasyonel bir dil inşa etmeye imkân verir. Türk akademisinde zaten Ortadoğu bir paket program olarak sonradan gündemimize dâhil oldu. Yani Cumhuriyet’in elitleri, yüzü Batı’ya dönük, kıblesi Batı olan yeni bir toplum icat etmeye çalıştılar. Bu projenin tutarlı olan ya da olmayan tarafları vardı ama bu yeni toplumsal yapılanma çabaları içerisinde Doğu dünyası; olmayan ve ihmal edilendi. Dolayısıyla biz Ortadoğu gündemini akademik bir gayretle, büyük bir merak ve tecessüsle değil, olgunlaşmış problemleriyle bir paket olarak aldık. Bunun en büyük nedeni de Türk akademisinin bir Ortadoğu uzmanlığı disiplinini inşa edememesidir. Bunu ilahiyat üzerinden söyleyecek olursak, Türkiye’de bir Suriye uzmanlığı yoktur, bir İran uzmanlığı yoktur, bir Şia uzmanlığı yoktur, bir Selefi uzmanlığı yoktur. Bu konuya, bu alanlara farklı düzeylerde ilgi duyan insanlar bu ilgilerini zaman zaman olgunlaştırarak, birkaç tez ile makale ile birleştirerek, bir çeşit uzmanlık devşirirler ama gerçek anlamda Türk akademisinin Ortadoğu uzmanlığı yoktur. Ortadoğu uzmanlığı olmadığı için buna eşlik edecek olan politikalar da zayıf ve cılız kalıyor tabiatıyla. Ortadoğu’yla kurulan ilişkilerde belirli bir romantik dilin olmasının sebebi bu. Yani elimizdeki malzeme, birikim, Ortadoğu’ya olan kanaatlerimiz, yaklaşımlarımız, tezlerimiz, büyük oranda geçmişin nostaljisini barındırıyor. Bir çeşit milliyetçi söylemle; ‘Bayrak düştüğü yerden kalkar.’, ‘Buralar zaten bizim toprağımızdı, zaten bize aitti. Dolayısıyla burayla kurulacak ilişkilerin mahiyetinde de biz belirleyici olmalıyız.’ şeklinde romantik bir yaklaşım ve özlem var; bunu teyit edecek, bunu besleyecek, bunu realize edecek, buna sahada karşılık oluşturacak hiçbir akademik gücümüz, kudretimiz de yok.
Bilgi ve uzmanlık arttıkça tanıma dediğimiz olay gerçekleşecek, romantik dilin yerini daha reel dil alacak ve bu durum da gerçekçi bir siyasetin ve dilin oluşumuna katkı sunacaktır diyorsunuz.
Tabiî… Bu rasyonel dilin eksikliğinden kaynaklanan hususu, branşım ve uzmanlık alanım olan alandan bir örnek üzerinden paylaşayım. Mesela bizim lisans ve lisansüstünde kullandığımız bir ifade vardır. Ortadoğu’daki bütün ülkelerin -Türkiye dâhil- açık veya gizli bir mezhep ajandası vardır. Ortadoğu’daki mezhep ajandalarını, bu mezhep ajandalarının kamusal alanı nasıl dönüştürdüğünü, uluslararası ve devletlerarası ilişkiye nasıl etki ettiğini bilmeden coğrafyada adım atamazsınız. Yani burada kabaca üst başlık olarak tanımlanan din-devlet ilişkileri, daha özelde mezhep-toplum ilişkileri, mezhep-siyaset ilişkileri, mezheplerin kamusal alanda var olma çabaları ve aynı zamanda kamusal alandaki bölüşüm etkisi vs. hususları bilmeden Ortadoğu’da siyaset geliştiremezsiniz. Mesela Suriye diktatörlüğü bir Alevi ve Nusayri diktatörlüğü olarak takdim edilir. Doğal olarak Türkiye’deki ortalama bir insan, orada bir Nusayri propaganda, Nusayri toplum yapısı, Nusayri kurumsal yapılanma, Nusayri söylem hatta buna bağlı olarak toplumu Nusayrileştirme, Alevileştirme programları olduğunu düşünür. Oysa Suriye’ye baktığımızda bunun hiçbir karşılığı yoktur. Suriye siyasetinde, Suriye toplum yapılanmasında, eğitimde, basında, kamuoyunda hiçbir şekilde Alevi-Nusayri söylemi kullanılmaz. Hiçbir yerde Alevilik ve Nusayrilik görünür değildir. Peki, bu durumda Suriye Aleviliğini, Nusayriliğini nasıl tanımlayacaksınız? Bu, kendisini, siyasette, istihbaratta, dış politikada belli eden bir refleks olarak karşımıza çıkar. Yoksa Türkiye’de tasavvur edildiği gibi Nusayri-Alevi bir toplum yapılanması söz konusu değildir. Ortadoğu’da mesela İran’a baktığımızda veyahut Suudi Arabistan’a baktığımızda çok daha belirgin bir mezhep ajandası görebilirsiniz. Suudi Arabistan’da bu bir Selefilik, Vahhabilik refleksi olarak son derece belirgindir. Toplum, çarşı-pazar, kadın-erkek ilişkileri, uluslararası ilişkiler, dünyayla kurulan ilişkiler, verilen mesajlar, belirgin bir mezhep karakteri taşır. Benzer şekilde İran’ın hem iç yapılanması hem de harici politikalarında bunun izlerini görebilirsiniz. Mesela Suriye’deki İran varlığı büyük oranda Ehlibeyt türbeleri üzerinden, oradaki Ehlibeyt mirası üzerinden temellendirilir. Elbette bunun arka planında stratejik ilişkiler vardır, Hizbullah’a giden silah koridorunun açık tutulması gibi, Suriye rejimini ayakta tutma çabaları vardır ama içerde bir konsolidasyon, dengeleme için aynı zamanda Ehlibeyt mirasının sahiplenilmesi çabaları vardır. Türkiye’nin politikalarında bu biraz daha düşük profilli olarak görülür ama aslında bu vardır; bunu da ancak uzmanlar, izini sürerek anlayabilirler. Dolayısıyla Ortadoğu’da din ve mezhep ajandalarının nasıl işlediğini bilmeden (önemsemeden) hiçbir şekilde strateji geliştiremezsiniz. Efendim, ‘Şam’da Cuma namazı’ bir fantezi olarak, bir politika olarak söyleminize eşlik edebilir ama bunun gerçeklik değerinin olup olmadığını bilemezsiniz. Bunu ancak kendisine bağlı bir dizi felaketle veyahut olaylar örgüsü ile tecrübe edebilirsiniz.
Bir ülkeyi konuşmak sadece bir ülkeyi değil; o ülkeyle bağlantılı ilişkileri/uluslararası ilişkilerini, dinler tarihini, kültürünü, mezhebi geçmişini konuşmak ve bunlara vakıf olmayı da gerektiriyor.
Elhak öyle! Burada başka bir zaafa da işaret etmek lazım tabiî, akademisyen olarak akademik bir zaafa işret etmenin faydalı olacağını düşünüyorum. Şimdi uluslararası ilişkiler disiplini bir bölgesel okuma yaptığında, bir devletlerarası siyaset okuması yaptığında, elindeki bazı teorileri kullanır. Mesela realist teoriyi, realizmi veya bir başka teoriyi kullanır. Bunun din boyutu, mezhebî boyutları dışarıda kalır. Öte yandan ilahiyatçılar, fıkıh ve kelam bilgisiyle bir mezhep okuması, bir bölge okuması yapmaya çalışırlar ki bu da özü itibariyle eksiktir. Derslerimizde sıklıkla söylediğimiz şey şudur: ‘Hiçbir mezhep fıkıh ve kelamdan ibaret değildir. Bunun arkasında geniş bir tarih bilinci, toplumsal tecrübe, siyaset ve rekabet vardır; var olma çabası vardır, propaganda vardır ve hepsinden önemlisi; geniş ve eskiye dayanan bir toplumsal hafıza kudreti vardır. Bu anlamda Türk akademisi disiplinler arası iletişimde de çok başarılı değildir. Dolayısıyla bizim siyaset ve uluslararası ilişkiler bilgisine ihtiyacımız var. Buna eşlik eden bir filoloji, coğrafya bilgisine ihtiyacımız var. Uluslararası ilişkilerin, siyasal bilimlerin de din ve mezhep bilgisine ihtiyacı var. Yani bu zaafları ortak bir havuz olarak düşündüğümüzde Ortadoğu politikalarımız, açıklarımız da kendini çok rahat belli eder.
Hocam, burada bilginin güncelliği veya güncellenmesi gibi bir durumu dikkate almamız gerekmiyor mu? Mesela bölgemizin en gerçek meselelerinden biri; Şiîlik ve Sünnîlik mevzusunun bile arkaik veya güncel olmayan bir dille konuşulması meselesi…
Çok iyi bir noktaya işaret ettin. 2022 Aralık ayında bir örnek üzerinden bir model geliştirmiştim. Pencereden dışarı baktığımda fakültenin önünde 2022 model beyaz bir Passat vardı. Ders yaptığım sınıf da fakültenin ön bahçesine bakıyordu. Öğrencilerime dönüp: ‘Sevgili öğrencilerim! Bugün size İran ve Şiilik konulu bir ders anlatacağım. Öncesinde şu benzetmeden, teşbihten yola çıkarak anlatmanın faydalı olacağına inanıyorum. Dışarda 2022 model bir Passat var; bu araba Volkswagen gurubunun, Volkswagen mühendislerinin geliştirdikleri en son ürün. Bu ürün geliştirilerek iki şey yapıldı: Birincisi, güzel bir araba üreten Volkswagen’in marka değeri arttı. İkincisi, Alman sanayisinin, otomotiv rekabetindeki payı yükselmiş oldu. Bizim gibi otomobile para ödeyerek müşteri düzeyinde muhatap olanlar açısından 2021 ile 2022’nin çok bir farkı yoktu. Hatta zaman zaman ortalama bir tüketici şunu da söyleyebiliyordu; ‘Almanlar ufak bir değişiklikle, ufak bir makyaj yaparak güncel model diye milleti kandırıyorlar.’ Oysa ortada bir kandırma yok. 2021 ile 2022 arasında çıplak bir gözün algılayabileceği üç beş tane değişiklik var: farları, arka lambaları değişmiş, dijital ekranda bir iki ilave şey olabilir. Ama mühendisler yüzlerce parçanın değiştiğini söylüyorlar. Dolayısıyla üretime bağlı olarak sürekli bir kalite değişimi de oluyor. Bu işin teknik boyutuydu. Alman sosyal bilimciler ise Almanya’yı, Avrupa’yı ve bütün dünyayı bir laboratuvar olarak kullanmak suretiyle sosyal bilimin güncel verilerini Alman toplumuna taşıyorlar. Antropologlar, arkeologlar, sosyologlar, ilahiyatçılar, coğrafyacılar, sanat tarihçileri, sosyal bilimin bütün verilerini dünyayı laboratuvar olarak kullanmak suretiyle Alman üniversitelerine ve Alman toplumuna taşıyorlar. Dolayısıyla bir yandan Volkswagen’in mühendisleri güncel bir araba üretiyor, bir yandan da Alman sosyal bilimciler dünyadaki sosyal bilimin güncel verilerini Alman üniversitelerine taşıyorlar.’ Bunu anlattıktan sonra sınıfa dönüp dedim ki: ‘Sevgili öğrencilerim! Sade bir soruyla dersimize başlayalım; ilahiyat fakültelerinde okutulan İran ve Şiîlik bilgisi hangi dönemin ürünüdür. Elli yıl öncesinin mi, yüzyıl öncesinin mi, hatta daha da abartarak söyleyeyim, beş yüz yıl öncesinin bilgileri mi? Burada sosyal bilimlerin günceli yakalamak gibi bir zorunluluğu vardır. Sosyal bilimcinin konformist olduğu bir coğrafyada güncel olanı asla yakalayamazsınız.’ Öte yandan sosyal bilimlere devlet nezdinde de bir itibar yok. Hani Türkiye’de kısmen tıp fakültelerinin, kısmen teknik bilimlerin ekonomiye entegre olmaları sebebiyle bir itibar gördüğünü biliyoruz. Mühendisin, doktorun toplumdaki itibarı da yüksek ama sosyal bilimci olarak saygı görmeniz için, bir tarihçi olarak saygı görmeniz için adınızın İlber, soyadınızın da Ortaylı olması lazım. Yani sosyal bilimcilik bu anlamda bizim coğrafyada maalesef ihmal edilen, üvey evlat muamelesi gören bir alana dönüşüyor. Sosyal bilimcilerin devlete, siyasete, topluma katkı sağlayacak tezleri, teorileri, yaklaşımları da bu şekilde maalesef güncelin ve tabiî hayatın dışında kalıyor.
Bir devlet ve toplumu, yönetimleriyle fazlasıyla iç içe ele alma ve değerlendirmenin beraberinde getirdiği sorunlar da oluyor. Mesela İran dediğimizde tüm kültür, folklor, sosyo-kültürel tarih gibi unsurlardan uzak, ‘İslam Cumhuriyeti’ veya ‘molla rejimi’ gibi bir halk ve devlet algısı… Suriye, Afganistan veya başka coğrafyalar için de söz konusu edilebilir. Uluslararası ilişkileri anlamak açısından nasıl değerlendirmeli?
Şöyle; Afganistan gerçekliğini Taliban şemsiyesi altında özetlemek büyük bir haksızlık, aynı zamanda kifayetsizlik olur. Benzer şekilde İran’ı, İslam devrimi ve onun idealleri, molla rejimi ve İslam Cumhuriyeti etrafında formüle etmek de gerçeği tanımlamaktan uzak olur. Peki, buradaki sıkıntı ne? Derslerimde sıklıkla kullandığım bir ifade vardır: İnsan bilgisi ve dünya görgüsü eksikliği elimizi kolumuzu bağlıyor derim. Sağlıklı bir âlem tasavvuru geliştirmek için insan bilgisi ve dünya görgüsüne şiddetle ihtiyacımız var, bunu kabul etmek zorundayız.
Afganistan üzerinden bakacak olursak, Türkiye akademisinde bir Afganistan uzmanlığı yoktur. 11 Eylül olaylarını bahane ederek Amerika’nın Afganistan’da gerçekleştirdiği işgal, oradaki cinayetler, katliamlar, başta uranyum olmak üzere Afgan devletinin imkânlarının Amerika tarafından çalınması, sömürülmesi; bunlar işin görünen taraflarıydı. Oysa ki Amerika’nın orda nasıl bir siyaset uyguladığı, yirmi yılda yapıp ettiklerinin yirmi yıl sonrasına nasıl yansıyacağına dair bir projeksiyon yapamadı bizimkiler. Oradaki işgalin mahiyeti, Afgan toplumunu nasıl dönüştürdüğü, nasıl etkilediği konusunda bir projeksiyon geliştiremedi ne yazık ki. Ve Amerika, Taliban üzerinden sadece Müslümanlara değil, bütün dünyaya müthiş bir kazık attı. Orayı dönüştürdüğü, yeniden yapılandırdığı, 300.000 kişilik bir orduyu eğittiği, donattığı, silahlandırdığına dair bir paylaşımla dünyayı aldattı. Ama yirmi yıl sonra altın tepside iktidar Taliban’a sunulmuş oldu. Burada bir projeksiyon yaparak, muhtemel riskleri ve zaafları ifşa eden bir akademi olmalı. Bu bağlamda yine İran üzerinden değerlendirecek olursak, yani İran’ın gerçekliğinin Şiîlik, İslam Devrimi, İslam Cumhuriyeti ve molla rejimine indirgenmesi de oldukça sakıncalı. Demin de bahsettim, hiçbir coğrafyayı, toplumu ve mezhebi, fıkıh ve kelam üzerinden temellendiremezsiniz. Bu ilahiyat aklının bir zaafıdır. Bir elinize kelamı, bir elinize fıkhı alın İran’a gidin, Bahreyn’e gidin, Irak’a gidin, bu bilginiz ilmi gerçekliğe, teorik gerçekliğe ve pratik gerçekliğe karşılık gelmez. Dolayısıyla Batılı anlamda saha uzmanlığı gerekli hatta zorunludur. Ben sıklıkla buna vurgu yaparım. Bunun içerisinde coğrafya vardır, bunun içerinde dil vardır, müzik vardır, edebiyat, sanat vardır. İran üzerinden konuşacak olursak, İslam Cumhuriyeti öncesi, İslâm Cumhuriyeti sonrası, Şia üzerinden gerçekleştirilen angajmanlar, bölgesel var olma çabaları, tüm bunları bir bütün olarak düşündüğümüzde bir saha uzmanlığının tanımlanmasına şiddetle ihtiyacımız var. Bugün mesela Doğu Türkistan’da bir trajedi var; Çinliler zulmediyor. Doğu Türkistanlı öğrencilerime de soruyorum: “Çin neden Doğu Türkistan’a zulmediyor. Çin’in bunu yaparken münhasır bir Türk düşmanlığı var mı?”, “Bilmiyoruz” diyorlar. Münhasır bir “Müslüman düşmanlığı var mı?”, “Bilmiyoruz” diyorlar. “2016’dan önce olmayan 2016’dan sonra neden tahakkuk etti?”, “Bilmiyoruz”, diyorlar. Sonra soruyu şöyle bağlamak durumunda kalıyoruz: “Türkiye’de Çin hakkında konuşacak bir Çin uzmanı var mı? Canı yanan, ailesi hapse giren ve trajedi yaşayanlardan bahsetmiyorum. Çin hakkında, Çin’in âlem tasavvuru, Çinlilerin dünyasında ötekinin kim olduğuna dair konuşacak adam var mı? Maalesef yok. Bu ciddi bir problem.
Bu anlamda akademinin bana göre en büyük özelliklerinden biri, bir gerçeği ifşa etme kudreti, ortaya çıkartma kudretidir. Bu yönüyle akademisyen, toplumun tutan eli, gören gözü olur. Akademisyen dünyayla barışık olmadığında, kendini yenilemediğinde yahut ona yenilenme imkânı verilmediğinde bu ciddi bir problem ortaya çıkarır. Devletin akademiyi, gören göz, tutan el olarak konumlandırması gerekir. Normal bir memur mantığı içerisinde maaş alan, nafaka pesine düşen bir insan olarak değil; aksine, toplumdaki her türlü sıçramaya imkân hazırlayacak kudretli bir el olarak görmesi ve iltifat etmesi lazım.
Filistin meselesine gelelim. İçinden geçtiğimiz şu günlerde İsrail, tarihin büyük soykırımlarından birini gerçekleştiriyor. Farid Esack’ın ifadesiyle ‘İsrail Apartheid’i.’ Bugün Gazze, belki ilerleyen günlerde Batı Şeria da yaşananlara dâhil edilmeye çalışılıyor. Filistin meselesini nasıl tanımlıyorsunuz? Filistin dediğimizde ilk elden aklınıza gelen nedir?
Filistin meselesi, Gazze meselesi, yukarıdan beri bahsettiğimiz romantik dilin ve üslubun bir parçası olarak karşımıza çıkıyor. Filistin meselesi, demin söylediğim ifadeyle söyleyeyim; bir paket program olarak önümüze geldi. Gasp edilmiş bir toprak, o toprak üzerine kurulmuş bir İsrail Devleti ve bu devletin uygulamaları sonucunda yerinden edilen, zulme uğrayan, muhacir durumuna düşen, öldürülen, aşağılanan Filistin halkı… Biraz da Müslümanlar açısından yüksek bir manevî değeri olan Kudüs üzerinden okundu. Ama bunun öncülleri hakkında çok bir malûmatımız ve bilgimiz yoktu. Biz Filistin’i paket bir program olarak devraldık. Peki, ne olabilirdi? Türk akademisinin yetkinliği olsaydı, özellikle doğu dünyasını, İslam Dünyası’nı anlamaya dönük bir çabası olsaydı yahut dönemin siyaseti bir miktar bunun imkânlarını, şartlarını hazırlasaydı, geriye dönük en azından bir, bir buçuk asırlık bir okumayla problemin nereye evrileceğini anlayabilirdik. Avrupa’da yaşanan anti-semitik dalga, I. Dünya Savaşı’nın sonuçları, ardından II. Dünya Savaşı öncesinde ve sonrasında yaşanan gelişmeler, Hitler’in Yahudi politikaları, global Siyonizm’in çabaları ve faaliyetleri ıskalandı. Bizim akademik geleneğimiz, bunların ileriki yıllarda neye evrileceğini, neye dönüşeceğini, nasıl bir krize yol açacağını bilemedi. Dolayısıyla biz olgunlaşmış bir problemi yorumlama durumuyla karşı karşıya kaldık; bir trajediye gözyaşı döktük, bir krizi algılamaya çalıştık ama kendi zihinsel alt yapımız zayıf ve formasyonumuz yetersiz olduğu için problemin öncülleri ve muhtemel evrimi hakkında gerçekçi yaklaşımlar koyamadık ortaya.
1850’li yıllardan beri Ortadoğu’nun, hatta dünyanın gündeminden düşmeyen bir mevzu Filistin. Zaman zaman artan/şiddetlenen oranlarda, zaman zamansa İsrail’in periyodik, sıradanlaşan kötülüğü şeklinde bir süreç var. Ve bu, insanlığın kangren olmuş bir meselesi. Filistin denince akla mücavir devletler, yani Arap ve Müslüman devletler geliyor. Ve kınamalar… Koca bir meseleyi karikatürize bir açıklama ve tepkiye indirgeme hali… Ve derin suskunluk… Filistin meselesi ve mücavir devletler açısından durum nedir sizce?
Aslında bu durum tahlil edilip sebepleri ortaya konulduğunda, mücavir ülkelerdeki siyasi tutum, hamasî dil ve söylemler, sloganlar tahlil edildiğinde, bunların Filistin’in kurtuluşu, devletleşmesi ve problemin çözümü bağlamında ne kadar gerçeklikten uzak oldukları da anlaşılmış olur. Arap ülkeleri, -bunu zaman zaman Türkiye’de yaptı- Filistin meselesini kendi iç kamuoyunu teskin etmek, kendi politik meşruiyetlerini konsolide etmek ve sağlamlaştırmak için yoğun şekilde kullandılar. Ama gerçekte Filistin meselesini çözüme ulaştırmak, Filistin’de tek devletli veya iki devletli çözüme imkân sağlayacak gerçek çözüm için fazla çaba sarf etmediler. Dediğim gibi ürettikleri dil, söylem ve sloganlar daha fazla iç siyasette kendi konumlarını sağlamlaştırma amacına matuf oldu. Bunu şöyle bir kıyasla da ortaya koyabiliriz. Mesela İsrail’e destek veren Avrupalı devletlere bakın, global güçlere bakın, Amerika’ya bakın, İsrail’in sahip olduğu teknolojinin bir bölümü kendi ürettikleri ama aktif olarak envanterindeki silahların neredeyse tamamı yabancı ülkelerin, dış ülkelerin silah sistemleri. İsrail hava kuvvetlerindeki uçakların tamamı, istisnasız tamamı Avrupa ve Amerika menşelidir. Ve NATO üyesi olmamasına rağmen Amerika kendi envanterindeki silahları onlara kullandırıyor. Şu anda da masum Gazzelileri bombalayan silahların önemli bir bölümü doğrudan Amerikan desteği ile Amerika vergi mükelleflerinin parasıyla alınan silahlarla sağlanıyor; yani Batılıların İsrail’e verdikleri destek tam anlamıyla gerçek bir destek. Her türlü lojistik, ilaç ve silah da gönderiyor, yerine göre asker de gönderiyorlar. Yani savaş gemileri de gönderip “biz de buradayız” diyorlar. Nerden bakarsan bak, gerçek bir destek ile karşı karşıyayız. Ama İslam ülkeleri ise mesela Türkiye’yi örnek alalım; malûm bir dizi gösteriler, toplantılar oldu; hatta bir kısmı siyaset tarafından organize edildi. Ama devletler miting yapmazlar, devletler icraat yaparlar. Dolayısıyla yapılacak yardım, İsrail’le olan ilişkilerin, gerçek ilişkilerin gözden geçirilmesiydi. Diplomatik anlamda sınırlandırmalar, belki elçiliklerin kapatılması, belki bir takım ticari organizasyonların ucu açık şekilde durdurulması… İsrail’in kendi kendine yeten bir ülke olması mümkün değil. Evet, ileri bir teknolojileri var ama bütün dünya, bütün Yahudiler, dünyaya konumlanmış bütün Yahudi organizasyonları ve bunların ikna ettiği güçler İsrail’e destek yağdırdılar; Müslümanlarsa slogan üretiyorlar ama sloganlar sahadaki gerçekliği değiştirmiyor.
“Amelî boyutu olmayan bir siyaset” yapıyorlar diyordunuz.
Evet, yani İsrail’le ilgili amelî boyutu olmayan siyaset üretiyorlar. Ben bunu İran özelinde söylemiştim ama diğer ülkeler için de düşünebiliriz. Müslümanlar hususunda, İsrail hususunda amelî boyutu olmayan, pratik boyutu olmayan, söyleme dayalı bir siyaset geliştiriyorlar. Bu da gariban Filistinlilerin hiçbir problemini çözmez.
Zaman zaman Filistinlilerle konuşuyorum. Filistinli öğrencilerimle, dostlarımla, yolumun bir şekilde kesiştiği akademisyenlerle bu mevzuyu konuştum. Onlar da İslam Ülkeleri’nin siyasetinin bir söylemden ibaret olduğunu, bir adım ileriye gidemeyeceklerini biliyorlar. Dolayısıyla Filistin meselesinin çözümünü sadece Filistinlilerin uhdesinde görmek belki de yanılgının bir parçası.
Filistin meselesini, bir ‘İslami Hareket’ meselesi veya ‘Müslümanların kendi iç meseleleri’ ya da bir ulusun ‘iç meselesi!’ olarak görmek, yaşanan trajediyi tam anlamıyla görülemez kılıyor. Bu sadece Arap, Müslüman ülkelerin bir sorunu da değil. Belki de İsrail/Siyasi Siyonizm sorunu, daha ziyade Avrupa, Amerika sorunu… İlk sorum; bu sorunun (Siyasi Siyonizm Sorununun) ne kadarı Amerika ve Kıta Avrupası’nın sorunu? İkincisi; 7 Ekim’den sonraki süreçte dünyanın birçok ülkesinde yapılan eylemler bu eşiğin aşılabildiğini göstermeye yeter mi?
Şahsi kanaatim, Filistin meselesinin global insanî bir mesele olarak pazarlanmasının daha hayırlı olacağı yönünde. Doğal olarak akla şu gelebilir, oluşan zaaflardan, problemlerden ve çözümsüzlük halinden mi ben bu kanaate vardım, yok öyle değil! Aslında zamanın ruhu da bu şekilde iş yapmaya ve sorunların çözümüne imkân veriyor. Bir problemi insanlığın müşterek problemi olarak tanımlayıp ortaya koymaktan bahsediyorum. Ki bu zorlama bir çaba değil, ben insanlığı ortak bir hafızanın parçası olarak görürüm. Bizler Müslüman’ız, Türk’üz, İslam kültür havzasına dâhiliz ama aynı zamanda Yahudilerin, Hıristiyanların, bütün dünyalıların ortak hafızasının bir parçasıyız. Kategorik olarak Müslümanlar, Hıristiyanlar, Yahudiler var ama ortak bir hafıza da var. Dolayısıyla Filistin’in meselesi, ortak hafızanın bir parçasıdır. Ortak bir hafızanın parçası olan paydaşlara hatırlatma sadedinde bunu dile getiriyorum. Öte yandan Müslümanların da teknik olarak bu krizi çözmede başarılı olduğunu söylemek mümkün değil. Bunu samimiyetsizlik olarak da yorumlayabiliriz, yanlış metodolojiler üzerinden beyan etmekten kaynaklanan bir zaaf olarak görebiliriz. Başka yorumlar da yapabiliriz. Ama her halükârda bunun farkındayız. İslam ülkelerinin Filistin etrafında geliştirmiş olduğu mevcut tutum ve siyaset, bu sorunu hiçbir şekilde çözmüyor. Aksine zaman zaman Filistin etrafındaki söylemi, Filistinlilerin yaşam alanını daraltıyor. Bunu bizatihi Filistinlilerle konuştuğumda teyit ediyorlar. Filistin meselesinin global yönü, insanî yönü, İslami yönünden az değildir. Ve son olaylarda şunu gördük ki global vicdan zaman zaman İslam dünyasından çok daha duyarlı olabiliyor. İsveçlilerin 70’li yıllarda geliştirdikleri bir şarkı, bir marş, bugün Filistin dâvasının İsveç dilinde evrensel bir mesajı oldu.
2010 yılında başlayan, birçok Arap ve Afrika ülkesinde etkisi direk görülen bir süreç Arap Baharı; bir türbülans desek de sanırım hata etmiş olmayız. Hocam, uluslararası ilişkiler alanınız… Bu süreçte ve sonrasında muhtelif yerlerde Arap Baharı’na dair konuşma ve değerlendirmeler yaptığınızı biliyorum. Arap Baharı sürecinin Filistin, Gazze meselesine etkileri hakkında neler söylersiniz?
Kesinlikle bir etkisi var. Arap Baharı dediğimiz talihsiz süreç, Gazze, Filistin meselesini doğrudan etkiledi ama buna cevap verirken daha önceki sorulara verdiğim bir cevabı da kısaca hatırlatmak faydalı olur diye düşünüyorum. Şimdi İslam ülkelerinde, Türkiye’de bölgesel uzmanlığın olmayışı, yani siyaset, toplum, kültür, tarih, edebiyat, filoloji, mitoloji ölçeğinde bir uzmanlığın olmayışı, bölge üzerinde geliştirilen siyasetlerin nereye evrileceğine dair projeksiyon yapmayı da imkânsız hale getiriyor. Dolayısıyla bilmediğiniz bir bölgede domino etkisi nasıl olur? Türkiye’nin mesela Suriye siyasetine müdahil olması, 2011 yılından sonra Türk siyasetinin Suriye rejimiyle ilişkileri tamamen koparıp onları Rusya, Çin, Hizbullah ve İran güdümlü bir siyasete mecbur bırakmasının yol açacağı domino etkisini siyaset hesaplayamadı. Akademi de hesaplayamadı. Hamasetle akademisyenler bu siyaseti övdüler, bendeniz ve bunun farkında olan binlerce insan bunun bir felaketle sonuçlanacağını biliyordu. Bu bir kehanet değildi. Bu, bölge uzmanlığına dayanan, mezhep ajandalarının nasıl işletildiğine, nasıl kullanıldığına dair vukufiyetten kaynaklanan bir bilgiydi. Burada Arap Baharı, Filistin meselesini doğrudan etkiledi zira Filistin meselesinde soruyu şöyle de sorabiliriz: Ortadoğu’da Filistin meselesini siyaseten bir devlet politikası olarak zinde tutan, İsrail işgaline karşı ordu besleyen, ordusunu ve toplumunu İsrail işgaline karşı motive eden tek ülke neresiydi? Sorunun doğal cevabı olarak Suriye’yi bulacağız. Arap Baharı sürecinde Suriye en çok hırpalanan ülke oldu. Ordusu, istihbaratı hırpalandı. Altı yüz binden fazla insan kaybetti. On milyon insanı şu an Türkiye dâhil olmak üzere sürgünde, gurbette muhacir olarak yaşıyor. Suriye’nin kendi ana karası üzerinde hâkimiyeti bitti. Suriye topraklarının bir bölümü Türkiye’nin kontrolünde, bir bölümü PKK, PYD adı altında Amerika kontrolünde. Dolayısıyla Arap Baharı’ndaki savrulmalar domino etkisi ile bölgede bir felakete yol açtı. Bu felaketin nereye evrileceğini de hiçbir şekilde hesaplayamadılar. Yani Suriye rejimini hırpalamanın, Suriye’deki rejimi dövmenin, Suriye’deki rejimin kendi toprakları üzerindeki hâkimiyetini kaybetmesine yol açacak siyasetler üretmenin, aynı zamanda Filistin dâvasını sahipsiz bırakacağını ne uluslararası ilişkiler disiplini okuyabildi ne ilahiyat aklı okuyabildi. Evet, bu anlamda uluslararası ilişkiler ve ilahiyat aklı siyasete rehberlik edemedi. Siyasetin böyle bir rehberliğe ihtiyacı var mıydı bu da ayrı bir mevzu. Ama buradaki birikim oraya yansımadı. Mezhep ajandaları bilgisi hiçbir şekilde bu sürece yansımadı. Ve gördüğümüz anlamda bir felaket zinciri yaşandı. Tabiî bu dönemde yaşanan problemlerden bir tanesi de Türkiye dâhil İslam coğrafyasının birçok yerinde ulemanın, dinî entelektüellerin milli ve yerel siyasetlere ve ulusal ajandalara endekslenmesi oldu. Ulema ulusal ajandalara endekslenince, tâbi olunca, İslamî idealler üzerinden siyaset üretme imkânı kalmadı, bu imkân buharlaştı. Neden Türkiye’de ilahiyatçılar mevcut politik sisteme veya hükümete entegre oldular, hükümetin öncelikleri aynı zamanda ilahiyatçıların önceliği oldu? Mısır’daki ulema askerî diktatörlüğe endekslendi, Suudi Arabistan’da bu zaten köklü bir ilişki olarak vardı, İran’da mollaların kendilerinin de parçası olduğu bir rejime karşı söylem geliştirmeleri zaten mümkün olmadı. Dolayısıyla İslam ülkeleri bu süreçte orduları, istihbaratları, bütçeleri ve politik kudretleri oranında siyaset ürettiler. Bu siyasetin İslami bir rengi falan da olmadı. Bunun muhasebesini, eleştirisini yapacak, İslami idealler üzerinden siyaset üretmeyi ve kamuoyu yaratmayı çok fazla telaffuz eden de çıkmadı. Kastettiğim bu! Şimdi müşahhas bir örnek vereyim; malûm 2010 yılında Kuzey Iraklı Kürtler bağımsızlık referandumu gerçekleştirdiler. O döneme kadar onlarla, bölgesel Kürt yönetimiyle Türkiye’nin ilişkileri iyiydi. Altyapısı, petrollerinin satılması, birçok maddi projeyi Türkiye yürüttü. Ama orada bağımsız bir Kürdistan kurulması doğal olarak Türkiye’yi rahatsız etti. Türkiye Kuzeyli Kürtleri bırakıp Irak Merkezî Hükümeti ile iş yürütmeye başladı. İran devreye girdi. İran, Irak Merkezî Hükümeti ve Türkiye, ortak bir ambargo ile oradaki Kuzeyli Kürtleri boğmaya çalıştılar, yaşam alanlarını daralttılar. Irak, bayrağında Allah-u Ekber yazan bir ülke; İran, İslam devleti olarak kendini takdim ediyor. Ve Türkiye de tabiatıyla Müslümanlığı kimseye vermiyor. Bu üç İslam ülkesi kendileri açısından problem olan bir coğrafyayı ve oranın beklentilerini ambargoyla, Amerikanvari, Avrupa tarzı bir siyasetle çözdüler. O ambargo sonucunda Kuzeyli Kürtlerin yaşam alanı daraldı. Gıda, teknoloji, tekstil vs. hiçbir ürün gitmedi. Derken adamlar bu maceradan vazgeçtiler. Sorun çözüldü. Ama sorunun çözülme tarzı mesela Müslümanca mıydı? Ambargo uygulayarak, yaşam alanını daraltarak terbiye etmek, tokatlamak, adam etmek, mesela bu Müslümanca bir çözüm müydü? Bunu teorik olarak soruyorum. Bu uygulamanın dinî veya İslami yönünü kimse merak edip tartıştı mı? O dönemde Türkiye Diyaneti, İran’ın mollaları, Irak’ın Şiî ve Sünnî Uleması bunun mahiyetine dair kanaat beyan ettiler mi? Bu anlamda siyaset, politika ve istihbarat kullanarak sorun çözmek İslami çözüm olarak takdim edilebilir mi?
İsrail ve İsrail ile iltisaklı şirket ürünlerine karşı boykot süreci söz konusu… Ve Filistin-Gazze meselesine dair hissiyatımızı veya tepkimizi göstermek adına bir takım toplu eylemler de yapılıyor. Bu, sivil, vatandaş düzeyindeki tepki… Bu tepkilerle birlikte ülke olarak uluslararası ilişkiler ve yaptırımlar bağlamında ‘yeterli ve gerekli tepkinin’ verildiğini düşünüyor musunuz?
Boykot bence son derece anlamlı. Cabbar ve kahhar olan bir ülkenin, zalim bir topluluğun ürünlerini, siyasetini boykot etmek bence insani olarak da İslami olarak da son derece erdemli ve değerli bir tutum. Ama burada boykotun düzeyinin böyle Starbucks kahve zinciri veya başka bir market üzerinden sürdürülmesi çok yüzeysel ve basit kalıyor. Cenab Şahabeddin’in Tiryaki Sözleri’nde kullandığı bir ifade var; ‘avam her şeyin gürültülüsünü sever, düğünün de ibadetin de’ yani hemen yanı başımızdaki bir mağazaya saldırarak, sadece onun ürünlerini boykot ederek gerçek anlamda global Yahudi şerrine mâni olabilir misiniz? Yani ortalama bir vatandaş Starbucks’tan kahve içmeyerek bu eylemi yürütebilir barışçıl bir şekilde. Ama öte yandan İsrail’le fiilen ticaret yapan, dünya kadar para kazanan hatta belki tek işi bu olan insanlarla hiçbir şekilde temasa geçilmeden, onlar ikna edilmeden, onlar bu sürece dâhil edilmeden, ortalama bir insanın psikolojisi üzerinden boykot yürütmeyi ben çok makûl görmüyorum. Bu da iç siyasete, vitrinlere oynamak gibi geliyor. Hani kaba bir tabir kullanılır; Starbucks mücahitleri şeklinde. Bu arada İslâm ülkeleri bu konuda samimi iseler Starbucks dışında kendi ülkelerinin İsrail’le, Yahudilerle iş yapan firmalarını teker teker ifşa etsinler ve o ürünler konusunda aynı duyarlılığı göstersinler. İsrail sadece kola ve kahve mi üretiyor, değil tabiî ki yani bu sorgulamanın yapılması hem samimiyet düzeyinde hem de işe yararlılık düzleminde faydalı olacaktır.
Bir de olayı İsrail açısından değerlendirmenizi istiyorum aslında. Garaudy’nin konuya dair muhtelif kitaplarında ifade ettiği; Siyasi Siyonizm, bir dinden ziyade Avrupa’nın ulus-devletçi, ırkçı politikasının bir evladıdır. Avrupa sekülerleri için, belki kendi ülkemizdeki seküler bir kesim için de denebilir, İsrail, ‘diktatörler bölgesinde demokratik bir devlet’ algısı söz konusu. İsrail kendi vatandaşları için de bir gelecek vadediyor mu sizce? Yaşadığımız süreç, İsrail’in bölgedeki durum ve konumunu ve dünyadaki İsrail algısını nasıl etkiler?
İsrail’in bir devlet olarak kurulması, Yahudi ideallerinden ziyade Siyonist Yahudilerin yani Yahudi milliyetçisi olan kesimlerin bir projesiydi. Bu projenin de kıta Avrupası’nın kültür kodlarıyla doğrudan irtibatlı olduğunu biliyoruz. Anti-semitizm dediğimiz, oldukça köklü bir geçmişi olan bu düşünce, 19. yüzyılda biraz daha müşahhas hale geldi. O dönemin Yahudi kanaat önderleri de bağımsız bir Yahudi devletinin kuruluşunun bu sorunu çözebileceğini düşündüler. Bunun için eylemlerde bulundular, toplantılar yaptılar, finansman oluşturdular, hatta Siyonistlerin bu meyanda Hitler idaresiyle iş birliği ve anlaşmaları da farklı zamanlarda telaffuz edildi. Bu proje yani İsrail’in kurulması, Yahudiliğin kendi idealleri için de bir problem. Yahudi din adamları, geleneksel Yahudi geleneğine ve dinine mensup olanlar, Siyonizm’in, Yahudi milliyetçiliğini ve ırkçılığı öne çıkartarak bizatihi Yahudi dinine zarar verdiğini telaffuz ediyorlar. Bunu temellendirerek telaffuz ediyorlar, öyle basit bir kanaat olarak değil. Nihayetinde bir proje olarak Siyonizm’in devletleşme projesi tahakkuk etti. Bu, Yahudilere, gasp edilmiş topraklarda bir ülke ve yurt kazandırdı ama özellikle son Gazze saldırısı, 7 Ekim’den beri yaşanan gelişmeler başka bir gerçekliği de ortaya çıkardı. Yahudilerin özellikle Hitler’in icraatları etrafında, Holokost etrafında formüle edilen mazlumiyeti ve mağduriyetinin bir mitoloji olduğu gerçeğini ortaya koydu. Güç zehirlenmesi içerisinde Yahudiler nefret kustular. Araplara, Müslümanlara, Hıristiyanlara, Yahudi olmayanlara, Yahudi âlem tasavvuruna, Siyonist âlem tasavvuruna göre öteki olan herkese nefret kustular. Bu, sosyal bilimciler, dinler tarihçileri için muazzam bir inceleme alanı oluşturdu. Temenni ederim ki bilim adamları uzun vadede bu işin izini sürsünler ve Türkiye’de Yahudi uzmanları yetişsin. Amerika-İsrail ilişkilerinin mahiyeti anlaşılsın. Yahudi cihatçılar var. Bu yeni bir fenomen değildi ama son Gazze saldırısıyla beraber ortaya çıktı, İsrail’in verdiği rakamlarla yirmi binden fazla Yahudi cihatçı savaşmak için geldi. Bunlar Kıta Avrupası’nda, Kore’de, Amerika’da vatandaş olarak yaşıyorlar ama İsrail’in davetine uyup silah alarak cepheye Filistinli öldürmeye gidiyorlar. İfşa edilmeyenlerin de sayısı çok fazla. Tabiî İsrail’in gözden kaçırdığı şey, yaptıkları zulüm ve şer, Yahudilerin de yaşam alanını daraltıyor. Global ve maşeri bir vicdan, ilerde bunlara ev vermeyecek, belki turist olarak kabul etmeyecek yani dolayısıyla yaptıkları bu şer dönüp kendilerine de zarar verecek.
Son olarak hocam: Birinci ve ikinci sömürge savaşlarından sonra özellikle Kıta Avrupası, ‘çoğulcu ve farklılıkları da yönetecekleri bir toplum ve dünya olmanın, kamusal alan dizayn edilmesinin’ imkânları üzerinde yazıp çizdi. Özellikle Alman filozof Habermas bunların başında geliyordu; açtığı tartışmalarla sürdürdüğü arayış; ‘amasız’, ‘fakatsız’ İsrail yanlısı, ‘aldığı tutumla’ başarısızlığını ilan etmiş kadar oldu. Hocam, görülen o ki yaşananlar Kıta Avrupası entelektüel dünyasını da etkileyecek ve bazı şeyleri yeniden tartışmaya açacak boyutta.
Ben bu sorgulamanın şiddetle yapılması gerektiğine inanıyorum. Kıta Avrupası gerçek anlamda Kıta Avrupası’nı aşacak değerler üretiyor mu? Yani Kıta Avrupası’nın kendi içerisinde oluşturduğu güvenlik bariyeri, sosyal devlet, insan hakları, ifade özgürlüğü, demokrasi, açık toplum gibi idealler Kıta Avrupası’nın dışına çıktığında aynı oranda sahipleniliyor mu? Rusya’da kriz patladığında hatırlayacak olursak, Avrupalı bazı ülkeler Ukrayna krizini şöyle yorumladılar; gelenler, kaçanlar, öldürülenler Ortadoğulu değil, bunlar sarışın ve mavi gözlü, dolayısıyla sarışın ve mavi gözlü etiketi bir teşbih, bir motivasyon aracı olarak kullanılıyor ama derin bir ırkçılığın, derin bir zihniyet dünyasının da görüntüsünü veriyor. Bu anlamda Avrupa merkezli ırkçılığın, Avrupa merkezli âlem tasavvurunun insani ve hümanist boyutunun ne kadar kırılgan olduğunu da bize gösterdi. Marmara ilahiyattan merhum Ali Murat Daryal Hocamız, Psiko-Sosyal Açıdan Medeniyetler ve Mesajları isimli bir kitap yazmıştı. Daryal Hoca, içinde İslam’ın da olduğu Doğu medeniyetlerini diğerkâm medeniyetler; Batı’nın da dâhil olduğu medeniyet bloklarını ise bencil medeniyetler olarak kodlamıştı. Bir slogan etrafında bundan bahsetmiyorum ama bu da var. Dolayısıyla Kıta Avrupası’nın bence felsefî geleneğini, ahlâki tutumunu, âlem tasavvurunu, ötekilere yaptıkları vurguyu ve savundukları değer yargılarını, Kıta Avrupası içinde ve Kıta Avrupası dışındaki durumunu ele almak lazım. Bu anlamda bizim Avrupa zihniyet tahlilleri yapabilen akıllara da ihtiyacımız var. Maalesef modern dönemde Avrupa; Euro, maaş ve tüketim özelinde ele alınıyor. Kıta Avrupası’nın kurucu unsurlarını ve bu unsurların derin tahlillerinin ne olduğunu çok fazla bilmiyoruz.
Hocam teşekkür ederiz.
