Röportaj: Muhammet Turan Çalışkan
Nida Dergisi 138. Sayı / Ekim-Kasım / 2009
Hocam sizinle, ihtiyaçtan bağımsızlaşan tüketim ve genel manası itibariyle iktisat anlayışımızı değerlendirmek istiyoruz. Fayda, üretim, tüketim, refah, tüketim ekonomisi bilhassa zamanımızda sıklıkla duyduğumuz kavramlardan. Ve tüm bu kavramlar insanın ihtiyaçları etrafında kurgulanıyor. Her ne kadar paranın her şey olmadığı söylense de mevcut değerlerin, ölçütlerin hemen hemen tamamının tüketim, kazanç ve para üzerinden konuşulduğuna da şahit olunmaktadır. Tüm bunları aslında insanı merkeze alarak değerlendirmek istiyoruz. Tüketim denen olgu ile başlarsak. Tüketimle insan arasındaki ilişki nedir? Tüketim insanın hangi boyutunu teşkil eder? Belki bir sınır koymak mümkün değildir ama tüketimin insanın ihtiyaç ve huzuru, mutluluğu açısından sınırı ve önemi nedir sizce?
İnsan hayatını sürdürmek zorundadır. Dünyadaki varlığını idame ettirmek zorundadır. Tüketimin anlamı da budur. O nedenle varlığını sürdürecek kadar tüketim yapması şarttır. Fakat bu varlığını sürdürme vakıasının çeşitli yönleri var. Zaruri yönleri var; zaruretin bir alt derecesi olan bazı ihtiyaçları var ki bu ihtiyaçlar zamana ve mekâna göre değişebilir. Belli bir zamanda ihtiyaç olmayan günümüzde ihtiyaç haline gelebilir veya belli bir mekânda ihtiyaç olmayan bu mekânda ihtiyaç olabilir. Bir üçüncü ihtiyaç da kültürel ihtiyaçlar, eski tabirle “tahsiniyyat” dediğimiz hayatı güzelleştiren ve çekilir hale getiren ihtiyaçlardır.
Bunların üçünün dışında, insanlar nezdinde yeni ihtiyaçlar yaratmak adına sırf modern kapitalizmin varlığını sürdürmesi için gerekli gördüğü bazı konular var. Modern kapitalizm bildiğimiz gibi “her arz kendi talebini yaratır” ilkesine sahiptir. Bu ilke, insanı ihtiyaçlarının peşinden koşar hale getirmiştir. Modern kapitalizm insanların ihtiyaçlarını artırmada iki şey kullanır: Birisi, cinsellik. Cinselliği kullanıyor. Araba reklamlarında kadınları görürsünüz. Kadınları kullanıyorlar özellikle. Erkekleri de kullanıyorlar; kokular, kozmetik vs. üzerinden kadınlara karşı cazip hale getiriyor erkeği. İkincisi, bencillik. Yeni ihtiyaç yaratmakta insanlardaki bencilliği de kullanıyor modern kapitalizm. “Şu markayı giyerseniz fark edilirsiniz” der mesela. İnsan fark edilmesi gereken bir varlık gibi lanse edilir. Tabi bu kültürel bir olaydır. Modern kapitalizm bu kültüre sahip. İnsanın fark edilmesi gerektiği ve bu yüzden bazı malların daha kolay pazarlanabileceği fikrine sahiptir.
Oysa İslam geleneğinde insanın fark edilmemesi esastır. Bir mutasavvıfın sözü aklıma geliyor: “Tanınmamayı ilke edindiysen bil ki Allah yolundasın”. Veya Yunus Emre’nin dörtlüğünü bilirsiniz: “Bir garip öldü diyeler/Üç günden sonra duyalar/Soğuk su ile yuyalar/Şöyle garip bencileyin”. Modern kapitalizmin vazettiği istikamette insanın kendisine bu denli önem vermesi kendisine tapması gibi bir şeydir. Bunun dozları farklı farklı olabilir. Oysa kişinin çevreyi ve insanları rahatsız etmeyecek bir şekilde olması gerekir. Başkaları üzerinde hâkimiyet kuracak ve kendisini ön plana çıkaracak şekilde de davranmaması gerekiyor. Buna çağdaş bir örnek de verebiliriz: Türban meselesi. Başörtü İslamî bir ilkeyi ikame ediyor mu? Kadınların tanınmamasını veya fark edilmemesini ikame eden bir uygulama mıdır yoksa tamamen tersine mi? O kıyafet kadınların sadeliğini ortadan kaldırıyor mu, onları daha çok göze batar hale mi getiriyor? Tesettürü örtünmek ve fark edilmemek’in dışında mı gerçekleştiriyor bir kısım bayanlar? Eğer örtünmek ve fark edilmemenin dışında gerçekleştiriyorsa o zaman o tesettür İslamî değildir, bunu çok rahat söyleyebiliriz. İslamiyet’in esası o değildir: fark edilmemek ve göze batmamak. Esas olan budur. Diğer türlü ise kendinizi bir obje haline getiriyorsunuz ve kendinizi putlaştırmış oluyorsunuz. Modern kapitalizm bu esasa dayanır. Mesela benim dikkatimi çeker; bu son bahsettiklerim bağlamında Vakko mağazaları. Türkiye’de galiba ‘tesettür’ konusunda bir numaradır; belki dünyada da bir numaradır.
Cinsellik ve bencillik ekseninde temas ettiğiniz günümüz faydacı-hazcı tüketim ve iktisat anlayışı ile İslam’ın yaklaşımı arasındaki farka da değinelim istiyorum. Kısaca tüketim ekonomisi, modern kapitalizmin insanı ile İslam’ın insanı arasında ekonomi temelinde bir tanım farkı var mıdır?
Modern kapitalizm, insanı bir ‘müşteri’, bir ‘talep eden varlık’ olarak görür. İslam iktisadı ise insanı talep etmekten önce ‘arzeden bir varlık’ olarak görür. Yani mal ve hizmet üreten… Arz tarafı ön plandadır. Modern kapitalizm ile temel farkı bu. Tarih boyunca şöyle olmuştur diyebiliriz: Modern kapitalizmin oluşmasında geçirilen evreler hep toplayıcı insanın macerasından ibarettir. Batı insanı toplayıcı, dönüştürücü ve talep yaratıcı bir sistem oluşturmuştur. Oysa İslam ekonomisi “en hayırlınız insanlığa en faydalı olanınız” demiş, verici insan tipini ön plana çıkarmıştır. Mesela geçtiğimiz hafta ‘Ahilik Haftası’ydı. Ahilik’in temel ilkesi budur: Verici, arzedici insan tipi… O nedenle arzedici insan tipinin ikâme edilmesi ve bu insanların ekonomide etkili hale gelmeleri önemlidir.
Arz edici insan tipinin arz’ının muhtevasında ne var? Bugünkü modern insan gibi çok çok çalışmak, daha çok kazanmak mı?
İnsanlara faydalı olmak, insanların ihtiyaçlarını gidermek, insanların açıklarını kapatmak. Hatta insanların kusurlarını örtmek bile buna dâhildir. Dediğim gibi bu bir mal da olabilir.
“İslam iktisadı”, “İslam ekonomisi” gibi terkiplere nasıl bakıyorsunuz? Bunun yanında şu da var. Siz de bir iktisat fakültesinde ders veriyorsunuz. İktisat derslerinde kapitalizmin veya Marksizm’in teorilerinin yanında İslam’ın yahut da İslam’dan mülhem ekonomik modeller pek zikredilir değil gördüğümüz kadarıyla. Sizce hakikaten bu alanda İslam’ın anılmaya değer bir modeli mi yoktur yoksa başka sebepler mi aranmalıdır bunun altında?
Ekonomik Doktrin kitaplarında önceleri İslam ekonomisi kaale alınmıyordu ama günümüzde kaale alınıyor. Bazı ekonomik doktrinlerin işlendiği kitaplarda İslam ekonomisi de anlatılıyor. Tabi ‘İslam ekonomisi’nden kastedilen nedir? 3 türlü yaklaşım var. Özellikle İngilizce yazanların yaptıkları İslam ekonomisi çalışmaları var. Son dönemde Mannan’dan, Munzır Kahf’dan başlıyor; Arapça yazan Muhammed Bakır es-Sadr, Enes Zerka, gibi isimler de var. ‘İslamic Economics’ veya ‘İktisadu’l-İslamî’ gibi. Bunun tepki olma durumu var. İslam’daki teorik olarak ekonomik ilkeler nelerdir onlar ortaya konuyor fakat çok genel olarak şunu söyleyebiliriz: Bu tür çalışmalarda iki şeyin altını çizmek lazım. Birincisi, İslam ekonomisi eşittir zekâtlı fakat faizsiz kapitalizm. Kapitalizm esastır; buna zekatı ekliyorsunuz faizi çıkarıyorsunuz o zaman İslam ekonomisi oluyor. Genellikle İslam ekonomisi diye yapılan çalışmalar bu minvalde dönüp dolaşıyor. İkinci tür olarak Fıkhul-iktisat çalışmaları yapılıyor. Fıkıh kitaplarındaki iktisadi bahisler ele alınıyor. Bunlar da çağdaş fakihlerin yaptığı çalışmalardır. Hayreddin Karaman, Celal Yeniçeri, Y. Ziya Kavakçı, Y. Vehbi Yavuz, Hamdi Döndüren, Mehmed Erkal, Abdülaziz Bayındır, Osman Şekerci, Faruk Beşer ve Beşir Gözübenli var. Birçok isim var bu alanda. Bir üçüncü alan var. O da “İslam iktisat tarihi”dir. Oldukça önemlidir. Türkiye’de Ö. L. Barkan gibi Osmanlı iktisat tarihçilerini bu kategoriye sokabiliriz. Daha öncelere gidebilen Halil İnalcık, Murat Çizakça ve Mustafa Demirci’nin çalışmaları zikredilmelidir. Başlangıcından bugüne İslam’ın oluşturduğu kurumlar var; getirdiği ilkeler, uygulamalar, asırlar boyunca getirdiği birikimler var. Bu kısım daha çok Arapça bilgisine dayandığı için çok değerlendirilmemiştir. Yalnız Osmanlı bölümü değerlendirildi. Diğer kısmının fazla değerlendirildiğini söyleyemeyiz.
Kapitalizmi bu denli nüfuz edici ve kuşatıcı kılan nedir? Ve bahsi geçen Muhammed Bakır es-Sadr, Mannan’ın vd. veya Türkiye’deki çalışmaların bu kuşatılmışlığı kırma, bu noktaya dair çözüm getirme noktasında ne kadar etkili oluyor veya etkili oluyor mu?
Fazla etkili olduklarını sanmıyorum. Etkili olması için iki şart var öncelikle. Birincisi, neşriyâtın yani yayınların artması. Bu tür düşünenlerin yayınlarını artırması gerekmektedir. İkincisi, İslam ekonomisinde var olan kurumlar… Mesela günümüzde ‘İslami Bankacılık’ deniyor, ‘Özel Finans Kurumları’ deniyor; oysaki bunlar bankaya dönüşmüştür. Bunların büyük ölçüde aldatmaca olduğunu ortaya koymak lazım. Çünkü bildik (konvansiyonel) bankalardan çok az farkı var bunların. En önemli fark bu tür bankalarda memurlara başörtüsü yasağı olmaması. İslam ekonomik kurumlarını oluşturmak noktasında evvela İslamiyet’in insanını yaratmak yani insanların gerçek anlamda Müslüman olmasıyla ilgili bir şey düşünmek lazım. Müslüman olmayan bir halkta İslam ekonomisi geçerli olmaz. Az yemek, az konuşmak, az uyumak… İhtiyaçlarının peşinden koşan insan tipinin olduğu bir toplumda İslam ekonomisi ortaya çıkmaz. Orada bir yanlışlık vardır. İslam ekonomisini ancak Müslümanlığın, Müslüman insan tipinin bir fonksiyonu olarak görmek gerekir. Müslümanlar çoğaldıkça zaten İslam ekonomisi ortaya çıkar.
Bu eserleri algılayabilecek bir kitlenin varlığından bugün için bahsedebilir miyiz?
Biraz zor.
İslam tüm insanlara ve zamanlara hitap eden bir din. Bu anlamda insanların karşılaştıkları durumlar için ana kriterleri belirleyen bir din. Oysa yıl 2009 ve biz bugünün ekonomik manzarasını konuşuyoruz, ekonomik anlamda insan tipini ele alıyoruz. İslam’ın zamanlar üstü boyutuyla bugünkü yapılan çalışmaları uyumlaştırmak ne kadar mümkün? Örneğin Muhammed Bakır Es-Sadr veya herhangi birinin yaptığı bir çalışmayı ve İslam’ın ekonomi yaklaşımına dair şahsi düşüncelerini/önerilerini İslam ekonomisi olarak sunmak ne kadar doğrudur?
İslam ekonomisi lafını aslında tırnak içinde kullanmak lazım. Batı’da iktisat diye bir bilim olmasaydı İslam iktisadı da olmazdı. İktisadın ayrı bir bilim dalı olarak ortaya çıkması Avrupa’da Müslümanların da daha 1800’lerden başlayarak bu konuda çalışmalar yapmasına yol açmıştır. Tanzimat yıllarından itibaren yavaş yavaş başlamıştı İslam iktisadı çalışmaları. Özellikle İkinci Meşrutiyet döneminde bu çalışmaların arttığını görüyoruz. Arap dünyasında Müslüman Kardeşler Hareketi İslam iktisadıyla ilgili çalışmalara çok önem vermiştir. Pakistan’da Mevdudî ve onun yaptığı çalışmalar da aynı şekilde İslam ekonomisi çalışmalarında önemli bir merhale sayılabilir. Fakat günümüzde bu tür çalışmalar aşılmış olmalıdır ve işin temelinde ekonomik bazı yaklaşımlardan çok insanla ilgili yaklaşımlar olduğu vurgulanmalıdır. Az evvel söylediğim gibi, Müslüman insan tipi oluşturulmadan onun ihtiyaçlarına cevap veren bir İslam ekonomisinin oluşması da biraz zor hatta mümkün değildir.
Bazı ‘sosyal ve iktisat bilimciler’ modernizmi, bugün gelinen iktisadî manzarayı ve tüketim anlayışını geriye dönülmez bir süreç olarak değerlendiriyorlar. Sizce de böyle mi?
Son yaşadığımız kriz bunun geri dönülmez olduğunun bir yansımasıdır. En sonunda insanın kafası duvara çarpıyor ama iş işten geçmiş oluyor. Krizin anlamı da budur. Bu bir finans krizidir. Bu da insanın arzularıyla gerçek ihtiyaçları arasındaki açığın büyümesinden kaynaklanıyor.
Bu kapitalizmin krizidir değil mi?
Evet.
Benim sorum aslında kapitalizmin kuşatması artık kırılamaz mealindeki yargılara dairdi?
Zaten kapitalizmin kuşatması kırılamaz fikrinden kaynaklanıyor bu kriz. Madem kuşatması kırılamaz, öyleyse bu kriz nereden kaynaklanıyor..? Bakın, dikkat edin, krizden çıkış yolu olarak artık şu söyleniyor: “İnsanlar daha mütevazı olmalıdırlar”. Demek ki kapitalizm kırılıyor. İnsanlar krizden çıkmak için daha mütevazı olmak zorundaysalar kapitalizmin sınırları parçalanıyor demektir. Müslümanlara düşen görev bir “örnek”, bir uygarlık örneği ortaya koymaktır. Sözle olmaz bu; bir insan oluşturarak, bir toplum oluşturarak olabilir ancak.
Biraz daha meselenin anahtar kavramı olan ihtiyaç üzerinde duralım isterseniz. Tüketim olgusunun merkezinde olan bir kavram “ihtiyaç”. Kişiye, zamana ve mekana göre değiştiğine değindik. Sizce ihtiyaç olgusu için, ilkesel bağlamda bir vasat koymak mümkün müdür? Genel anlamda bir Müslüman için ihtiyaç dediğimizde ne anlamalıyız? Bir şeyin ihtiyaç olmasını belirleyen parametreler nelerdir?
Ortalama olarak şunu söyleyebiliriz: Toplumun genel seviyesinin üzerinde yapılan harcamalar ihtiyaç değildir. Toplumun genel seviyesi esastır. Bu genel seviyenin çok üzerinde harcama yapamaz Müslümanlar.
‘Genel seviye’den kastınız..? Fakir-zengin arasında uçurumlar var.
Ortalama gelir ne kadardır? Türkiye’nin millî geliri 10.000 dolar civarındadır. Tabi bunlar çok afâkî şeyler ama ortalaması budur. Müslümanlar ortalama seviyenin çok da üstünde yaşamamalıdır. Fazlasını infâk etmelidirler. Kendilerini tehlikeye atmamalıdırlar.
“Gayri Safi Milli Hasıla” yahut “milli gelir” de kapitalizmin enstrümanları değil mi?
Tabi bunlar geçiş dönemine özgü durumlar. Onu ayırmak lazım. Şu an biz bir geçiş döneminde yaşıyoruz ve ileri sürdüğümüz çözümler de ara çözüm niteliğindedir. Nihai çözüm için mutlaka Müslüman insan tipi ortaya çıkmak zorundadır. Ancak bazı ölçüleri kullanmakta bir sakınca olmadığını sanıyorum.
İslam’da bazı ibadetler ibadet için, bilhassa malî cephesi olan ibadetler için belirlenen ölçüler mevcut. Örneğin “nisab miktarı” bunlardan biri. Kişinin, ihtiyacından arta kalan kısmı esas alınarak mükellef tutulması sözkonusu. “İhtiyaçtan arta kalan” ne demektir?
Yaklaşık bir tabirle ihtiyaçlarını karşıladıktan sonra 10.000 liralık bir tasarrufu olan bir kişi ancak zengin sayılır. İnsanların az önce söylemiş olduğumuz genel ihtiyaçları -buna kültürel ihtiyaçları da dahil- dışında 10.000 lira civarında tasarrufu varsa zengin sayılabilir; ancak onun altındaysa zekat mükellefi olamaz. Hukuken, şer’an zengin değildir o kişi benim kanaatime göre.
Müslümanlar bugün “ihtiyaçtan arta kalan kısım”da şuurlu davranabiliyorlar mı? Bu konuda kapitalizmin felsefesine yenik düşüyorlar mı düşmüyorlar mı sizin kanaatiniz nedir? “Komşusu açken tok yatan bizden değildir” haberine rağmen en fakiri de en zengini de bünyesinden çıkaran bir topluluk çünkü Müslümanlar…
İslam ekonomisi zenginle fakirin arasındaki mesafenin çok fazla olmadığı bir topluluk… Evvela bunu vurgulayalım. Orta tabakalaşmanın yoğunlaştığı bir topluluktur. Çok zenginle çok fakir arasındaki mesafe 10.000 liralık mesafe kadardır. Bir insan 10.000 liranın çok üzerinde bir servete sahip olmamalıdır; bunun çok altında, ihtiyaçlarını gidermede bir acziyet içerisinde de olmamalıdır. Kuran-ı Kerim’deki ayet çok açıktır: “Servet sadece zenginler arasında dolaşan bir güç, bir iktidar vesilesi olmasın”. Dolayısıyla İslam ekonomisi zenginle fakir arasındaki mesafeyi daraltmaya yönelik bir ekonomidir.
Bu noktada, “İslam sınırsız özel mülkiyetten yanadır” iddialarına yaklaşımınız nedir?
Üretim araçlarında mülkiyeti kabul etmiyor. Tarihte bunu toprak olarak görmüşüz büyük ölçüde. Yani özel mülkiyet gibi görülen şeyler bile İslam tarihinde devletin izin vermesiyle ortaya çıkan mülk gibi (mâlikâne) kullanımlardır. Gerçek anlamda özel mülkiyet sayılmaz.
İslâm’da böyle bir esas olan özel mülkiyetin çerçevesini toplum çıkarları çizmektedir. Toplumun menfaati gerektirdiği zaman özel mülkiyete müdahale edilebilir.
Zaruret hallerinde ferdî mülkiyete geçici olarak yeni sınırlar konabilir. Nisbeti tayin eden zarurettir.
Mülkiyetin asıl sahibi Allah’tır ve Allah’ın kullarına bağışladığı mülk onların sınanmalarına yönelik emânetten başka bir şey değildir. İnsanların mülkiyeti Allah’ın mülkiyetinden türemiştir.
Kulun elindeki mülk bir imtihan aracıdır.
İslâm mülkiyetin temelinde öncelikle emeği arar. Sermaye ve toprak gibi diğer üretim faktörlerinin de ürünlerinin ferde ait oluşu ancak onun emeğiyle desteklenmiş olmasıyla mümkündür. Yine özel mülkiyetin toplumsal çıkarlarla çatışmaması lazımdır.
Özel mülkiyet bir hak olarak kabul edilmekle birlikte kişiye malında her dilediği şeyi yapma hakkı verilmemiştir.
Bu yüzden özel mülkiyeti sosyal bir görev aracı olarak yorumlayabiliyoruz. Bu şekilde İslâm’ın “malı koruma” ilkesi ortaya çıkıyor. Bu ilke hem malı saldırılardan korumak, hem de onu israf etmekten ve yok etmekten kaçınmak anlamlarına da gelir.
Özel mülkiyetin yaygınlaştırılması, belli ellerde toplanmasının önlenmesi aynı zamanda İslâm iktisadının en önemli hedeflerinden biridir. Yine bu sebepten miras mümkün olduğu kadar çok yakınlar arasında paylaştırılır.
İslam’ın realiyete yaklaşımı onu dönüştürmeye yönelik bir yaklaşım mıdır yoksa realiyeti yorumlayıp bu yorum üzerine çözüm önerileri getiren bir yaklaşım tarzı mı vardır? Biz bu iki tarzdan hangisine daha yakınız?
Tarih boyunca Hz. Peygamber’den(as) itibaren şunu görebiliyoruz: İslam hayatın akışını değiştirmemiştir. Yani mesela Hz. Peygamber Bizans parası, İran parası kullandı. Fakat Hz. Peygamber bu tarz şeyleri İslam ilkelerine aykırı olmadığı sürece yaptı. İslam ilkelerine aykırı olanları değiştirmiştir. Bu önemli bir meseledir. Müslümanlar da şu anki durumu veri olarak alabilirler belki ama buradaki İslamiyet’e aykırı şeyleri değiştirebilecek bir güce sahip olmaları da lazımdır. Onun da ilk temel şartı, neyin İslami neyin İslami değil ayırdedebilecek seviyede olmaktır. Ancak bugün Müslümanların o seviyede olmadıklarını görüyoruz. O nedenle Müslüman insan tipine vurgu yapıyoruz. Müslüman insan tipi ancak İslami olanla olmayanı birbirinden ayırabilir. O ayrım yapılamıyor malesef.
Neden yapılamıyor?
Mesela günümüzde İslam bankacılığı deniyor. İslam bankacılığı İslam ekonomisinin bir kurumu olarak ortaya çıktı ama fiilen ortaya çıkan durum, modern kapitalizmin veya az gelişmiş kapitalizmin veya az kapitalizmin bir kurumu olduklarıdır. O şekilde yorumlamak daha mantıklı daha anlaşılabilir gibi geliyor bana. Müslümanlaşmayla doğru orantılıdır neyin İslami olup olmadığının farkına varmak. Müslümanlığımız zayıfsa bu ayrımı yapamayız.
“Fakirlik problemi”, “gelir dağılımında adaletsizlik” konuları nerdeyse her zaman popülerliğini koruyan konular arasında. Bu konularda ‘İslamcılar’ın ortaya koyabilecekleri ikna edici çözümleri var mıdır? Bununla beraber “İslam sosyalizmi” gibi birtakım terkipler de dillendirilmekte. Gerek fakirliğe çözüm bulmak gerekse ekonomik anlamda oluşan dengesizlikleri gidermek adına, bazı kesimler de burjuva ilan edilerek bunların toplum üzerindeki baskısını kırmaya yönelik çabalarda somutlaşan bir söylem “İslam sosyalizmi”… Fakirliğe ya da ezen-ezilen problemine vurgu yapılarak böyle bir söylem geliştirmenin sakıncaları yahut çözüm sağlayıcı yönleri var mıdır?
İslam ekonomisi fakirliğin ortadan kaldırılmasını hedefleyen bir ekonomidir. Hayatın idamesi için insanların ihtiyaçlarını giderebilmeleri gerekir; o da bunu sağlamak ister. Bunu sağlamanın çeşitli yolları var. Bir tanesi servet ve mülkiyetin yaygınlaştırılması ilkesi: “Servet sadece zenginlerin elinde dolaşan bir güç olmasın..!”
Hz. Peygamber’in hadisi var: “Kişi elinin emeğinden daha hayırlı bir şey yememiştir”. Emeğin ön plana çıkarılması… Emek, kazançtan neredeyse kutsal olarak görülüyor İslam’da. Miras mülkiyetine bakıyorsunuz. Miras küçük bir mülkiyettir. Üretim araçlarında böyle bir mülkiyeti kabul etmediğini söyleyebiliriz. İslam insanların ihtiyaçlarını giderebildiği bir ekonomi oluştururken, bir yandan da onların meslek sahibi olmalarına önem verir. Ahilik’in temel fonksiyonu budur. Her insanın meslek sahibi olması, emeğiyle geçinmesi. Mesela Ahi Evran bakıyorsunuz bir yandan medrese eğitimi görüyor bir yandan debbağlık sanatını öğreniyor. Emeğiyle geçinme geleneği var. Bir meslek sahibi olma… Meslek sahibi insanlar çoğalınca fakirlik de ortadan kalkar. Kalifikasyon arttıkça işsizlik de azalır. İslamiyet’in temel amaçlarından biri de budur. Bir insan bir iş yaptığı zaman Allah onun o işi iyi yapmasını ister diyor Peygamber(as). Kaliteli iş, bir işte uzmanlaşma insanın fakirliğini ortadan kaldıran bir faaliyettir.
Türkiye üzerinden konuşursak mevcut müfredatın mesleki anlamda yeterli bir insan tipi ürettiğini söylemek mümkün müdür?
Meslek edindirmeye yönelik bir faaliyet yok; ne eğitim anlamında ne ekonomik anlamda. İnsanların kısa yoldan köşeyi dönmeye yönelik bir hedefleri var. Meslek sahibi olmak gibi bir hedefleri yok günümüzde.
Öyleyse, insanların modern kapitalizmin cinsellik ve bencillik ekseninde dayattığı yapay ihtiyaçların kucağına düşmesinin Türkiye özelindeki en büyük sebebi, mesleki anlamdaki yetersizlik ve kolay para kazanma arzusudur mu demeliyiz?
Kolay para kazanma, köşeyi dönme, mesleksizlik en büyük felaketlerden bir tanesi. Müslümanların başına gelen en büyük felaketlerden biridir Türkiye’de. Nasıl insanlara faydalı olacaksınız? Meslek sahibi olarak. İnsan yetiştirerek, bir şey üreterek, bir faydanız dokunarak…
Zengin-fakir çatışmasında İslam hangi tarafta yer almaktadır?
Zenginlik bireysel bir olay değil toplumsal bir olaydır. Bireysel yetenekler ancak toplumsal talep varsa zenginlikler oluşturabilir. Bu yüzden zenginliğin toplumla paylaşılması esas olmalıdır. Yine bu ilke iktisadî güçlenmenin belli bir zümrenin değil; bütün toplumun görevi olduğunu gösterir. Burada sosyal adaletin adeta bir finansman unsuru olarak uygulanmıştır.
Gelir dağılımının son derece bozuk olduğu toplumlarda iş barışının hatta toplum barışının sağlanması imkânsızdır.
Geleneksel iktisat anlayışının üst gelir gruplarını değil, alt gelir gruplarını teşvik eden ve iktisadî faaliyete sokan bir iktisadî sistem getirdiğini biliyoruz.
Sosyal adaletin sağlanmasının temel şartı zenginin daha zengin fakirin daha fakir olmamasıdır.
Sosyal adaletin iki yönü vardır: Birincisi kazanç hırsıyla ruhları çürüyen insanları kurtarmak. İkincisi yoksul halka haklarını vermek. Zenginlik sosyal bir olay olduğu için gerçekte zengin fakire yardımda bulunmamakta, onun hakkını vermektedir. Fakir halkın zenginlere kin duymalarının önlenmesi, yeni bir haksızlık için fırsat aramalarının ve intikam peşinde koşmalarının engellenmesi ancak onlara haklarının verilmesiyle mümkün olabilir.
Ahlâkın temelinde insan, dolayısıyla emek vardır. Ruhunu inkâr eden insan sömürücü, esir edici ve kendi emeğinin eseri olmayanı tüketici insandır. İktisadın bir din ve ahlâk’a bağlanması insanlığı esirlikten kurtarabilir. Küçük sanayi içinde, iktisadın bir din ve ahlâk hayatına bağlı olması medeniyetimizin önemli bir unsurudur. Bugün iş ahlâkından ayrılmış olan bir iktisadî hayat kapitalist medeniyetin temelidir. Sermaye sahipleri insanların emeğiyle kendilerine saltanatlar kuruyorlar. Emeğin aşağılanması büyük sermaye ve servetin, sınıf farklarının ve bütün zorbalıkların kaynağıdır. “Kendi emeğiyle yaşamayı dinî bir temel olarak tanıyan adam hangi zorbalığı yapabilir ?”
Kapitalizm refah üretmeden zenginlikler ve zenginler yaratırken insanların emeğini kullanıyor. Gerçekte bu zenginliklerde bunları üreten emek sahiplerinin hakları vardır.
İslâm’ın üst gelir gruplarını değil, alt gelir gruplarını teşvik eden ve iktisadî faaliyete sokan bir iktisadî sistem getirdiğini biliyoruz.
Her ne zaman İslam ekonomisi ve bu istikamette çözümlemeler yapılsa kapitalizm ve sosyalizm ile bir karşılaştırma, bir kıyas yapılıyor. Ve bu kıyas üzerinden İslam’ın ekonomi konusundaki faziletleri vs. dillendiriliyor, böylece bir neticeye varılmaya çalışılıyor: “Sosyalizm şöyle şöyledir İslam ise onun aksine şöyledir. Kapitalizmde şu şu vardır İslam ise onun şu tarafını tamamlar…” gibi. Böyle bir tepkisellik veya böyle bir kıyası siz doğru buluyor musunuz? İslam’ın kendine ait özgün bir yorumu yok mudur?
Tabi tabi, o gayet açıktır. İslamiyet hiçbir sistemin yaması değildir. Kendine özgü bir sistem getirmiştir. Geçiş döneminden bahsedebiliriz o başka bir şey. Ama geçiş döneminin sonunda Müslümanlar İslam kültürünün hâkim olduğu bir sistem düşünmek zorundadırlar. Zaman içerisindeki uygulamalar olabilir onlar yumuşak bir geçişle halledilir. Başka bir sistemin açığını kapatacak bir sistem değildir Müslümanlık.
Hocam ekonomi ekseninde küreselleşen mezkûr kuşatıcı zihniyet karşısındaki konumumuz nedir? Bunu, bilhassa aydın entellektüelerimiz ve bu hususta kafa yoranlar açısından soruyorum. İslam’ın özgünlüğüne sadık kalarak ortaya bir şeyler koyabiliyor muyuz?
Hem entelektüel anlamda koyamıyoruz hem de kişi olarak koyamıyoruz. Mesela Müslüman âlimlerin eserlerinin dipnotlarda yer alma oranı çok azdır. Hamidullah gibi birkaç âlim var tüm dünya genelinde. Bazı iktisat tarihçilerimiz ve onların eserleri var, o kadar. Fakat toplum olarak ve insan tipi olarak örnek alınabilecek Müslüman var mıdır?
Bakın, İslam’ın yayılması örnek alınabilecek insanlarla olmuştur. Bu mantıkî değildir; gönül meselesidir. Sen örnek olabiliyorsan ve o seni örnek alabiliyorsa o da Müslüman olmuştur. İslamiyet böyle yayılmıştır. İslamiyet’in iki yayılma kaynağı vardır: Biri tasavvuf biri ticarettir. Tasavvufu anlıyoruz; kolonizatör Türk dervişlerinin Anadolu’da, Kuzey Afrika’da çok büyük rolü olmuştur. İslam, bir de Müslüman tüccarlar tarafından yayılmıştır. Müslüman tüccar öyle bir insan ki, gittiği yerde örnek teşkil ediyor. Sözüne güvenilmesi, iş yapması vs. O Müslüman tüccar insanların Müslüman olmasına vesile oluyor. Bu çok önemli bir şeydir. Müslümanlar bu aşamaya gelirse, ‘üçkağıtçı’, ‘sahtekâr’ vb. sıfatları kendilerinden tamamıyla uzaklaştırabilirlerse o zaman İslam ekonomisine bir adım atılmıştır diyebiliriz. Müslüman tüccarlar İslamiyet’i yayabilecek aşamaya geldiğinde İslam ekonomisinden bahsedebiliriz. Peygamber Efendimiz(as) diyor ki, “Doğru tüccar sıddîklar ve peygamberlerle haşrolunacaktır.” İşte o tüccar olduğunda İslam ekonomisine adım atılmış olur.
Dilerseniz biraz daha özelleştirelim konumuzu. Müslüman birey bugün kendisini “kıstırılmış” hissetmektedir. Tasarruflarını değerlendirmekten tutun da ev, araba almak hususuna ve hatta iş bulma noktasına kadar bilhassa “faiz”i göz önünde bulundurarak tedirgin davranmakta. Bu durumun Müslüman birey üzerindeki psikolojik neticeleri neler olmuştur? Bu olumsuz durumu aşmak için yürütülen muhkem çabaların varlığından bahsedebilir miyiz? Varsa yeterli midir, bu çatışma durumunu aşmak için neler yapılabilir?
Az önce söylediğim gibi mesele, Müslümanlaşma meselesidir. Müslüman olunca birtakım problemler kendiliğinden halledilebilir. Biz ne ondan vazgeçebiliyoruz ne bundan. Zaruretler vs. diyoruz. Faize vade farkı diyerek çözüm buluyoruz. Önemli olan gerçek anlamda İslamileşme, Müslümanlaşma…
Kul hakkını esas alan İslâm ekonomisinin günümüzde varolduğunu söylemek zordur. Bu yüzden “İslâm iktisadı” çalışmaları gelir dağılımını olumlu yönde etkilemeyen kurumların teorisini yapmaktan çok, insanca bir hayat tarzı ve yeni bir uygarlık ile ilgili sorunları ele almalıdır.
Günümüzde dünya sistemi içersinde Müslümanların etken değil edilgen olmaları, İslâm ülkelerinin dünyanın gelir dağılımı en bozuk ülkeleri olmaları öncelikle ahlâkî bir problem gibi görünmektedir.
Kapitalist dünya sisteminin edilgen bir üyesi olan ve hala “gelişmekte olan” ve Güney ülkeleri arasında yer alan İslâm ülkelerinin etken ve hâkim olmalarının sırrı iktisadın da temelinde yer alan ahlâkın tekrar önemsenmesinde bulunmaktadır.
Müslüman bireylerde bu çatışma durumunun ve kendilerini kerhen davranmaya zorlayan baskıcı ortamın aşılacağına dair bir inanç var mıdır? Yoksa ekonomik dengesizliklerin yarattığı sosyal çıkmazlara karşı bir teslimiyet mi hâkimdir?
Genellikle problemlerin farkında olunmadığını sanıyorum. Zaten problemlerin farkında olunsa çözüm için adımlar atılmaya başlanır.
Ekonomiyi konuşurken siyasi iktidara değinmemek olmaz kanaatindeyim. Müslümanların Bizans ve bilhassa Sâsâniler’i yendikten sonra zenginleştiklerini biliyoruz…
Zenginleşme derken, daha çok bir ‘İslam ortak pazarı’ ortaya çıkıyor diyelim. Ondan sonra gelişiyor…
Hz. Ömerin İran hazineleri karşısında ağladığı rivayet ediliyor.
İnsanın en büyük zaafı mala karşıdır. Zaaf insanı dönüştürüyor. Tasavvuf hareketlerinin ortaya çıkması boşuna değil. Veylül likülli… ayetinde görüldüğü gibi mal insanı ebedileştirecekmiş sanıyor insan. İnsanın zaafı budur Müslüman da olsa değişmez.
Bugün ise AK Parti sürecinin kendi zengin sınıfını yarattığından ve yeni bir muhafazakâr burjuva kesiminin oluştuğundan söz ediliyor. Siz böyle bir tehlikenin olduğu kanaatinde misiniz? İki siyasi otorite ancak iki farklı yaklaşım… Bunların ışığında tarihî tecrübeleri de hesaba katarak siyasi otoritenin ekonomi üzerindeki tesirinden ve rolünden bahsedersek?
Burada bir aldanma var tabi. İnsanlar siyasi ikballe ilerleyeceklerini sanıyorlar o başka bir şey. O da insanın bir zaafıdır. İki tane zaafı var; mal zaafı biri de iktidar zaafı. Bu iktidarı bir vesile olarak görmek lazım. Yoksa kişisel ikbal yolu olarak görmemek lazım. Ancak bu galiba rahatsız edici bir hal almaya başladı.
Gerek günübirlik ekonomik faaliyetlerimizde gerekse geniş kapsamlı ve daha köklü, sistemli metodlar, birimler/kurumlar geliştirme noktasında meseleleri İslam’ın çok yönlü ve kapsayıcı bakışıyla değerlendirebiliyor muyuz?
Ekonomik faaliyetleri sağlam bir zemine oturtabilmek için bazı nazarî farklılaştırmalar yapmak zaruri olabilir. Mesela, İslâm iktisadını iki safha halinde ele almak mümkün ve uygundur. Birincisi ‘Geçiş dönemi İslâm iktisadı’, ikincisi ise ‘İdeal İslâm iktisadı’dır. Bugün İslâm ülkelerinin bir çok kavram ve kurumların hakimiyeti altında oluşları, böyle bir ayrım yapmayı gerekli kılmaktadır.
Günümüzdeki uygulamaları esas alarak yapılan yaklaşımlar, geçiş dönemi İslâm iktisadını yansıtmaktadır. Bunun yanında fıkhî ve tasavvufî yaklaşımlar da, genellikle ideal İslâm iktisadını ilgilendirmektedir. Tarihî araştırmalar her iki yaklaşım için de malzeme sağlamaktadır.
İşbirliği ve bütünleşme çabalarına rağmen bugünkü İslâm ülkelerini İslâm devleti tanımına sokmak zor olduğu gibi iktisadî sistemlerini de “İslâm iktisadı” olarak sıfatlandırmak kabil değildir. Müslüman insan tipi oluşmadan bu uygulamaların geçiş dönemi uygulaması olma şansı bile yoktur.
İslam’ın insanın dünyevî etkinliklerine ve umutlarına karşı tavrı nedir?
İnsanın yaratılış nedeni Allah’a kulluktur. Bu kulluk, belli zamanlarda yapılan ibadetlerle sınırlı olmayıp sürekli bir iyilik arama çabası ile günlük hayattaki iyi niyet ve içtenliktir. Bu yüzden İslâm “homo-economicus” (iktisadî adam) görüşüne yabancıdır. Evrenin yaratılış sebebi insanın sınanmasıdır.
Bu çerçeve içerisinde her türlü dünya nimeti insanlar için yaratılmıştır ve meşru yollardan elde edilmek şartıyla onlara helaldir.
İnsan aşırılıklardan kaçınmalı, yani itidalli olmalıdır. Bunun için israf (savurganlık) yasağı temel ilkelerden biridir. Yine tüketimi ekonominin motoru haline getirmek İslâm ekonomi düşüncesinde mevcut değildir. Harcamalarda ve tüketimde bunun için itidal savunulmuş, tıpkı israf gibi yetersiz harcama ve tüketim de (taktîr, cimrilik) yasaklanmıştır. Alkollü içki, kumar ve talih oyunlarının yasaklanması, lüks ve israf yasakları bireyler arasında bir tüketim dengesi sağlayarak, tüketim eğiliminin toplumun her kesiminde biraz farklı fakat yaygın bir şekilde canlı kalmasını sağlar.
Müslüman bir iktisatçı olan Muhammed Nuveyhi “İlk surelerin incelenmesinin ortaya çıkardığı gerçek, İslam’ın doğru ve temel anlamıyla büyük servetlerin bireylerin ellerine yoğunlaşmasına karşı oluşudur. İslam’ın ilk devrinde zenginleri uyarmak ve zekat yüklemek yeterli bulundu. Şimdilerde çoğumuz bunun tabakalaşmış bir toplumda İslam’ın istediği ekonomik eşitliği sağlamaya yeterli olmayacağına inanır.” demektedir. Zekat ve İslam’ın -tabir-i caizse- ekonomik enstrümanlarının işletilmesi, tatbik edilmesi hakkında siz neler düşünüyorsunuz?
Zekât, ister malî ister sosyal güvenlik kurumu olarak ele alınsın, bir nesil içinde servet ve mülkiyetin yaygınlaşmasının en önemli aracıdır.
Müslümanlardan alınan vergilerin başında zekât gelir. Zekât bir gelir vergisi olmaktan çok bir servet vergisidir. Mesela nakit para belli bir seviye üstünde (nisâb) biriktirilmiş ve üzerinden bir yıl geçmişse zekâta tabidir. Bu aslında insanları zenginliklerini sürekli piyasada, akım halinde, tutmaya zorlar.
Zekât ile ilgili nisbetler asgarî nisbetlerdir. Gereğinde yeni vergi konuları (nevâib) ihdas edilebilir.
Müslümanlar, devlet zorlamasına ihtiyaç duymadan, zekâtlarını yüzyıllardır ihtiyaç sahiplerine ödemektedirler. Böylece bazı vergilerin tahsilinde devlet aradan çekilerek, mükellefle harcama alanları karşı karşıya getirilmiştir.
İlk inen surelerde yoğun bir şekilde mülk sahiplerine, mal ve evlat sahibi olanlara yönelik sert ve uyarıcı bir hitap söz konusu. Buradan hareketle, İslam’ın insan-eşya, servet-kulluk ilişkisinde sergilediği tavır hakkında neler söyleyebiliriz. Kur’an serveti kötülemekte midir?
İslâm bir “zenginleşme” davası değil öncelikle bir kul hakkı ve ahlâk davasıdır. Günümüzde ise kul hakkını esas alan İslâm ekonomisinin “geleneksel” anlamda sürdürüldüğünü söylemek zordur. “İslâm iktisadı” çalışmaları gelir dağılımını olumlu yönde etkilemeyen kurumların teorisini yapmaktan çok, insanca bir hayat tarzı ve yeni bir uygarlık ile ilgili sorunları ele almalıdır.
Dinler zenginliği değil adaleti ve kul haklarını ikameyi hedef gösterdiklerinden bütün dinlerin “toplumcu” olduğunu söylemek yanlış değildir. Yine günümüz için düşünecek olursak İslâmiyet’in de bu temel özelliğini gözardı edip bencillik, ihtişam, israf ve şatafatlarına bu dini alet etmek isteyenlerin doğruyu söylemediklerini vurgulamak gerekir.
Günümüz İslâm iktisadı bin beş yüz yıllık bir geleneğin izlerinden kaynaklanmalıdır. İslâm iktisadının temeli sosyal adalettir. Bunun ihmali hak ve adalet meselesinin ıskalanmasına yol açmıştır. Bundan dolayı İslâm, öncelikle bir hak ve adalet, bir insanlık meselesi olmaktan çok bir iddia ve mücadele konusu gibi tanıtılmıştır.
Bundan daha da vahimi “sermayenin dini, imanı, ahlakı olmaz” gerekçesiyle İslam’ı; kültür, tarih ve ahlâktan soyutlayarak onu kapitalist sistemin bir alt öğesi olarak görme eğiliminin günümüz Türkiyesindeki Kalvinist ve “burjuva” “Müslüman”larına hâkim olmasıdır.
Kapitalist dünya sisteminin edilgen bir üyesi olan ve hala “gelişmekte olan” ve Güney ülkeleri arasında yer alan İslâm ülkelerinin etken ve hâkim olmalarının sırrı iktisadın da temelinde yer alan ahlâkın tekrar önemsenmesinde bulunmaktadır.
İşbirliği ve bütünleşme çabalarına rağmen bugünkü İslâm ülkelerini İslâm devleti tanımına sokmak zor olduğu gibi iktisadî sistemlerini de “İslâm iktisadı” olarak sıfatlandırmak kabil değildir. Müslüman insan tipi oluşmadan bu uygulamaların geçiş dönemi uygulaması olma şansı bile yoktur.
Kapitalizmin bünyesinden bir finans krizi doğdu. Buna rağmen yatırımdan tutun da bireysel tasarrufları değerlendirmeye kadar finans olgusunun baş aktörü olan bankacılık oldukça güçlü bir hâkimiyete sahip. Siz İslami Bankacılık’ın konvansiyonel bankalardan farkının kalmadığına değindiniz. Ancak buna rağmen insanlar günlük ihtiyaçlarından barınma ihtiyaçlarına, ticari faaliyetlerine karşı bankaları kullanmaktadır. Kimi hukukçularımız ise “zaruret”, “ruhsat” gibi gerekçeleri çözüm önerilerinin merkezine almaktadır, malum. Tüm bunların ışığında, geçiş süreci de olsa, mevcut çatışmaları aşmak ve Allah’ın rızasına uygun davranmak adına Müslüman bireylere çözüm yolu olarak neler önerirsiniz?
Burada esas olan iyi niyetten başka bir şey değildir. İyi niyet ve samimiyet, dindarlığın ve topluma bağlılığın ölçüsüdür. Bir başka deyişle kişi Allah’a, O’nun koyduğu esaslara, devlete ve cemiyete karşı samimi olursa gerçek dindar olur.
Söyleşi için çok teşekkür ederiz Hocam…
